Отправлено: 06.08.09 19:37. Заголовок: Унитарный СССР и Великая Россия.
Весьма интересная идея,напрочь уничтоженная еврейским лобби во власти страны.
Автономизация - идея, выдвинутая Сталиным И.В. в 1922, согласно которой все советские республики должны войти в состав РСФСР на правах автономий, что нарушило бы их самостоятельность и равноправие. До октябрьской революции большевики во главе с Лениным В.И. выступали за сохранение унитарного государства в России. Для областей с особым национальным составом населения и хозяйственным укладом предлагался как средство решения национального вопроса план областной автономии, т. е. превращение соответствующих территорий в автономные единицы, имеющие черты государств или государственных образований в составе единого российского унитарного государства. Перед революцией и после неё ситуация существенно изменилась, на территориях окраин стали образовываться. независимые национальные государства. Идея отвергалась Лениным В.И., выступившим за союз равноправных республик. Для того чтобы строить новую государственность в России, Ленин В.И. склонился к идее федерации. В ЯН 1918 Российская социалистическая советская республика была объявлена федеративным государством. Однако на какой основе будет строиться эта федерация, в каком качестве войдут в неё новые национальные республики - этот вопрос не был чётко сформулирован. В Конституции РСФСР 1918 лишь говорилось, что Советы областей, отличающихся особым бытом и национальным составом, могут объединиться в автономные областные союзы, которые входят на началах федерации в РСФСР (п.11). Сталинская модель устройства стала основой для создания СССР, где равенство в действительности оказалось формальным. Сталин И.В. и его сторонники в партийном и государственном руководстве выдвинули план автономизации, т.е. вхождения Украины, Белоруссии, республик Закавказья (создавших к тому времени свою федерацию - ЗСФСР) в РСФСР в качестве её автономных единиц. Превращение ставших независимыми республик в автономные части РСФСР означало бы существенное понижение их статуса и могло бы негативно сказаться на настроении местного населения, довольно сильно охваченного идеями национального самосознания. Нельзя было исключать и упрёков в адрес России в тяге к прежним имперским амбициям. Ленин В.И. категорически выступил против этого плана, доказывая, что в новых условиях речь может идти исключительно о вхождении и России, и всех названных республик на равных условиях в новый федеративный союз. Такое объединение юридически равных субъектов в новую федерацию было оформлено созданием 30 ДК 1922 Союза Советских Социалистических Республик.
Отправлено: 06.08.09 21:31. Заголовок: В общем, вопрос об у..
В общем, вопрос об унитарности напрямую связан с вопросом о построении социализма и коммунизма. А точнее, по мере продвижения к социализму национальный вопрос теряет актуальность.
Отправлено: 07.08.09 13:12. Заголовок: Петрович В указанные..
Петрович В указанные сроки "автономизация" придала бы стране больше устойчивости и силы.Федерализм не только не помогал в продвижении к социализму,но и усиливал националистические настроения на окраинах.Масовый коллаборационизм тому доказательство.Получившие власть люди в силу своей фанатичности и национальности у большинства не увидели проблему федерализма.
В указанные сроки "автономизация" придала бы стране больше устойчивости и силы.Федерализм не только не помогал в продвижении к социализму,но и усиливал националистические настроения на окраинах.
Не стоит забывать, что решение в пользу федерализма было принято в силу объективных обстоятельств. Национальные окраины на протяжении ряда столетий угнетались русским царизмом. Большевики умело использовали национализм в этих окраинах для борьбы с царизмом. Введи большевики автономизацию - сразу получили бы сильную оппозицию. Поэтому в тот момент решение в пользу федерализма было единственно верным. А вот позже, к примеру, в послевоенный период, вполне можно было вернутся к вопросу об автономии.
VIR пишет:
цитата:
А не наоборот?
Нет, не наоборот. Национальный вопрос теснейшим образом связан с классовым. Буржуазия заинтересована в национальных границах дабы иметь монополию на эксплуатацию своего пролетариата. У пролетариата такого интереса нет.
Отправлено: 10.08.09 12:10. Заголовок: угнетались русским ц..
цитата:
угнетались русским царизмом
Угнетались ли?Ну ладно,это другой вопрос.
цитата:
сразу получили бы сильную оппозицию
Простой пример-УНР.В декабре 1917 "большевики провозгласили несколько советских республик в составе РСФСР: Украинская Народная Республика Советов (восточная Украина), Донецко-Криворожская Советская Республика, Одесская Советская Республика, Советская Социалистическая Республика Тавриды (позже Крымская Советская Социалистическая Республика).Заметьте-в составе РСФСР.Далее-"17—19 марта 1918 все Советские Республики на Украине объединились в одну Украинскую Советскую Республику в составе РСФСР со столицей в Харькове и революционным правительством (Народный Секретариат)." УНР была уничтожена,люди вместо гарантированной независимости получили режим,смысл которого не понимали.Тоже и в Белорусии.О странах средней азии и кавказа я уж и не говорю,там принимали любой режим,от шариата до большевизма.Тут не идёт речь вообще ни о какой оппозиции.
Отправлено: 10.08.09 14:39. Заголовок: Тут дело немного в д..
Тут дело немного в другом. При царизме Россия была унитарным государством. Национальная культура окраин не развивалась, отдельные народы (евреи) были открыто поражены в правах. Революционное движение в национальных окраинах развивалось, в том числе, и под лозунгами о национальном суверенитете. Признание права на самоопределение помогло большевикам получить в лице ряда националов союзников. Мне кажется, что вопрос об автономизации СССР нельзя было ставить в 1922 году, но в перспективе эта идея должна была получить развитие.
Отправлено: 10.08.09 15:39. Заголовок: получить в лице ряда..
цитата:
получить в лице ряда националов союзников
Сложно поверить,что национал променяет независимость на новую власть России,пусть и Советской.Отсутствие крупных восстаний потверждает то,что националов и националов-большевиков там не было,или было очень мало. Вообщем я считаю,что лишь благодаря тогдашним лидерам,и их отношении к наследству России (Ленин,Троцкий), автономизация не было осуществлена.
Оффтоп:
цитата:
культура окраин не развивалась
А как же Финляндия?В Польше Немецкой,в отличии от Польши Русской как говорят, практически не было слышно польской речи.Кто составил первый учебник латвийского языка?Кто принёс культуру в Центральную Азию?
Отправлено: 10.08.09 16:57. Заголовок: Национальный вопрос ..
цитата:
Национальный вопрос теснейшим образом связан с классовым. Буржуазия заинтересована в национальных границах дабы иметь монополию на эксплуатацию своего пролетариата
Буржуазия ещё в 30-ые года начала создавать транснациональные корпорации...
Белые со своей "единой и неделимой" вообще недалеко ушли. Царизм потерпел крах, а в след за ним потерпела крах и административная система. Так что большевики поступили правильно, отбросив старые принципы.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А как же Финляндия?В Польше Немецкой,в отличии от Польши Русской как говорят, практически не было слышно польской речи.
Финляндия и Польша - это особый разговор. Первая - это вообще деревня. А в Польше, насколько помню, русская администрация не особо заботилась о развитии польской культуры и языка. Хотя, впрочем, и насильственно русификацией не занималась.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Кто составил первый учебник латвийского языка?
Ну это, скорее, в рамках научной деятельности а не с целью развития культуры.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Кто принёс культуру в Центральную Азию?
Да не занимался царизм просвещением инородцев. Да, русская культура проникала в местные элиты, а для остальных - религиозный дурман.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Буржуазия ещё в 30-ые года начала создавать транснациональные корпорации...
Отправлено: 10.08.09 22:17. Заголовок: Белые со своей "..
цитата:
Белые со своей "единой и неделимой" вообще недалеко ушли
Проблема белых в том,что они были разобщены.Там были и демократы,и монархисты и эсеры.Сложно сражаться против единой системы,выдвыгающей популистские лозунги(об иностранной поддержке большевиков я молчу).Отбрасывание старых принципов привело к ужасному геноциду русского народа.
цитата:
Первая - это вообще деревня
И тем не менее "деревня" благодаря помощи из Петербурга превратилась в нормальное государство с нормальной властью и состоявщейся культурой.
цитата:
А в Польше
Правительство очень терпимо относилось к Польше.По своей глупости поляки сделали всё,чтобы такое отношение уничтожить.Вели бы себя тише,было бы как у финнов.
цитата:
Ну это, скорее, в рамках научной деятельности а не с целью развития культуры.
Ну а кто построил заводы,одну из первых кинофабрик в мире,кто развивал и учил народ?Под властью империи был достигнут огромный прогресс,и адекватные прибалты это признают.Уж по сравнению с британцами...
цитата:
просвещением инородцев
Кто открывал туземные школы,составлял литературу,создавал нормальное общество вместо племенного строя7Извините,но эти народы мы на унитазе сидеть научили.
цитата:
ТНК не отменяют национальные границы.
Отсутствие национальных границ гораздо выгодней ТНК.
Лозунг "единой и неделимой" разделялся большинством из них. Все крупные белые военачальники его придерживались. Кстати, об иностранной поддержке белые должны помалкивать... Думаю, не надо объяснять, почему.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Отбрасывание старых принципов привело к ужасному геноциду русского народа.
Эти принципы были отброшены историей, а не большевиками. Белые это не понимали, потому и слили.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
геноциду русского народа
Не надо, по примеру Ющенки, притягивать за уши геноцид там, где его не было. Не было целенаправленного уничтожения групп населения по этническому признаку. И те, и другие убивали и брали заложников, вне зависимости от национальности.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
превратилась в нормальное государство с нормальной властью и состоявщейся культурой.
С чего Вы взяли, что при царизме чухляндия была государством? Так, окраинное захолустье, считавшееся своей территорией, ценной из-за выгодного военно-стратегического положения. Что-то не припомню, чтоб царизм развивал там промышленность или другие отрасли.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вели бы себя тише,было бы как у финнов.
Тише? Если б Ваше государство было оккупировано некой иностранной державой, управлялось иностранной администрацией и местными коллаборационистами, а народное недовольство этим делом, забастовки подавлялись бы иностранными войсками... Или Вы предлагаете, что при этом лучше "сидеть тихо"?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Ну а кто построил заводы,одну из первых кинофабрик в мире,кто развивал и учил народ?Под властью империи был достигнут огромный прогресс,и адекватные прибалты это признают.Уж по сравнению с британцами...
Сравнивать мы не будем. А вот какие заводы царизм построил в Прибалтике и, самое главное, кому они принадлежали, - вот это попрошу уточнить. И еще вопрос, куда делись эти заводы с обретением ими независимости и почему уровень жизни в независимой прибалтике был одним из самых низких в Европе?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
строя7Извините,но эти народы мы на унитазе сидеть научили.
Именно. Мы, коммунисты, научили.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Кто открывал туземные школы,составлял литературу,создавал нормальное общество вместо племенного строя7Извините
Да царизму был выгоден этот племенной строй. Темное население легче держать в повиновении.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Отсутствие национальных границ гораздо выгодней ТНК.
А вот не скажите. ТНК легче разграблять страны, договорившись с национальной буржуазией.
Лозунг "единой и неделимой" разделялся большинством из них
Всё равно,идейные противоречия убили белых.Тут никакой лозунг не спасёт.В одной связке были те,на кого покушались(монархисты),и те кто покушались (эсеры).
цитата:
иностранной поддержке белые должны помалкивать
Интервенция?Блестяще,а вы знаете какие деньги потребовали государства Антанты за поддержку белого движения?Там счёт шёл на миллионы.То ,что прислали страны Антанты,для белых,это сопостовимо с помощью Гондураса армиям в Ираке.И,потом,на стороне белых был закон.По нормальному,конечно,если бы страны Антанты хотели помочь белым,они бы обьявили бы войну Советской России,тогда бы ей уже ничего не помогло.
цитата:
были отброшены историей
На немецкие и австрийские деньги.
цитата:
Не надо, по примеру Ющенки
Сходите,к примеру на Бутовский полигон,и посмотрите,что там убиты далеко не аристократы,а обыкновенные люди.И убивались они не только при Сталине,но и в 20-ых.
цитата:
С чего Вы взяли, что при царизме чухляндия была государством?
Для того,чтобы через 23 года после обретения независимости надавать по зубам СССР нужна материальная(да и культурная) база.
цитата:
Если б Ваше государство было оккупировано некой иностранной державой
Там всё было гораздо циничней.Польское дворянство официально потребовало передачи им земель в границах 1772 года,с крестьянами и скотом.После получения отказа и начались восстания.Вот и всё,никакой борьбы с оккупантами.Некоторые народы,как например чечены,вовсе не хотят независимости,они хотят сидеть на шее у кого-то.Это я так,к слову.
цитата:
А вот какие заводы царизм построил в Прибалтике
Руссо-балт,главный владелец завода М. В. Шидловский
цитата:
Мы, коммунисты, научили.
Вы слышали о русско-туземных школах в Туркестане?
цитата:
Темное население легче держать в повиновении.
Тогда почему же Победоносцева,за его предложение наполнить страну полуграмотными людьми возненавидели во всех кругах и говорили о нём "Победоносцев над Россией простёр совиные крыла"?
цитата:
ТНК легче разграблять страны
Масштабы действий ТНК гораздо крупней,нежели у национальной буржуазиии буржуазия только мешает в использовании ресурсов.
Лозунг "единой и неделимой" разделялся большинством из них
Всё равно,идейные противоречия убили белых.Тут никакой лозунг не спасёт.В одной связке были те,на кого покушались(монархисты),и те кто покушались (эсеры).
цитата:
иностранной поддержке белые должны помалкивать
Интервенция?Блестяще,а вы знаете какие деньги потребовали государства Антанты за поддержку белого движения?Там счёт шёл на миллионы.То ,что прислали страны Антанты,для белых,это сопостовимо с помощью Гондураса армиям в Ираке.И,потом,на стороне белых был закон.По нормальному,конечно,если бы страны Антанты хотели помочь белым,они бы обьявили бы войну Советской России,тогда бы ей уже ничего не помогло.
цитата:
были отброшены историей
На немецкие и австрийские деньги.
цитата:
Не надо, по примеру Ющенки
Сходите,к примеру на Бутовский полигон,и посмотрите,что там убиты далеко не аристократы,а обыкновенные люди.И убивались они не только при Сталине,но и в 20-ых.
цитата:
С чего Вы взяли, что при царизме чухляндия была государством?
Для того,чтобы через 23 года после обретения независимости надавать по зубам СССР нужна материальная(да и культурная) база.
цитата:
Если б Ваше государство было оккупировано некой иностранной державой
Там всё было гораздо циничней.Польское дворянство официально потребовало передачи им земель в границах 1772 года,с крестьянами и скотом.После получения отказа и начались восстания.Вот и всё,никакой борьбы с оккупантами.Некоторые народы,как например чечены,вовсе не хотят независимости,они хотят сидеть на шее у кого-то.Это я так,к слову.
цитата:
А вот какие заводы царизм построил в Прибалтике
Руссо-балт,главный владелец завода М. В. Шидловский
цитата:
Мы, коммунисты, научили.
Вы слышали о русско-туземных школах в Туркестане?
цитата:
Темное население легче держать в повиновении.
Тогда почему же Победоносцева,за его предложение наполнить страну полуграмотными людьми возненавидели во всех кругах и говорили о нём "Победоносцев над Россией простёр совиные крыла"?
цитата:
ТНК легче разграблять страны
Масштабы действий ТНК гораздо крупней,нежели национальная буржуазия,и буржуазия только мешает в использовании ресурсов.
Блестяще,а вы знаете какие деньги потребовали государства Антанты за поддержку белого движения?
Ну так белые были готовы эти деньги заплатить.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
что прислали страны Антанты,для белых,
Здесь вопрос очень дискуссионный. Тут лучше покопаться на параллельном форуме, захваченном фашистской бандой Дэна. Там есть цифры.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
По нормальному,конечно,если бы страны Антанты хотели помочь белым,они бы обьявили бы войну Советской России,тогда бы ей уже ничего не помогло.
Какая война? Сами в разрухе, да и народ от войны уставший. Кроме того, у самих левое движение на подъеме. Тут бы свою жопу сохранить!
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
На немецкие и австрийские деньги.
Лозунг "единой и неделимой", между прочим, не разделялся и поддерживавшими белых Антантой. И Черноморский флот Антанте передали далеко не большевики, и платили за оккупацию русской земли и помощь оружием тоже не большевики. Пусть даже и использовали большевики немецкие деньги (что недоказано), но немцам-то какая выгода? Выход России из империалистической войны? Так это во благо и русскому народу. Временная передача ряда земель по Брестскому миру? Так это тоже на короткий период.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Сходите,к примеру на Бутовский полигон,и посмотрите,что там убиты далеко не аристократы,а обыкновенные люди.
А с чего Вы взяли, что это "обыкновенные люди", а не враги Советской власти? Дела читали?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
надавать по зубам СССР нужна материальная(да и культурная) база.
Надавали, в конечном счете, именно чухонцам. Иначе не сдались бы так быстро в 44-м. А для сопротивления нужна была не столько культура, сколько военная помощь того же запада, который постоянно науськивал сопредельные страны на СССР (как и сейчас). Вспомните, каким оружием чухонцы воевали?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Руссо-балт,главный владелец завода М. В. Шидловский
1 завод с русско-польским владельцом во главе... Маловато как-то для заявлений о развитии прибалтийской промышленности.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы слышали о русско-туземных школах в Туркестане?
Слышал. А Вы можете уточнить их количество. Желательно еще и сопоставить с количеством населения.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Тогда почему же Победоносцева,за его предложение наполнить страну полуграмотными людьми возненавидели во всех кругах и говорили о нём "Победоносцев над Россией простёр совиные крыла"?
Ну так говорила либеральная и левая интеллигенция, к которой не особо власть прислушивалась. На практике было все как раз по Победоносцеву.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Масштабы действий ТНК гораздо крупней,нежели национальная буржуазия,и буржуазия только мешает в использовании ресурсов.
Да, крупнее. Но ТНК легче использовать именно компрадорскую часть национальной буржуазии, а не оккупировать напрямую эксплуатируемые страны.
Отправлено: 11.08.09 16:02. Заголовок: Ну так белые были го..
цитата:
Ну так белые были готовы эти деньги заплатить.
Нет,они отказались.Чем им платить?По этой причине даже сорвались поставки оружия.
цитата:
захваченном фашистской бандой Дэна
А что это за форум такой?
цитата:
Какая война?
Одного объявления хватило бы.Народ не дурак,и за какие то идеалы воевать не будет.
цитата:
платили за оккупацию русской земли и помощь оружием тоже не большевики.
Англичане не отдали бы Мурманск,а японцы Владивосток в случае победы белых?Сильно сомневаюсь.И,интервенция,это не оккупация.
цитата:
Выход России из империалистической войны
Уничтожение восточного фронта.Уничтожение всех завоеваний,добытых русской кровью.
цитата:
Временная передача ряда земель по Брестскому миру?
Это мы сейчас знаем что временная.Будь немцы удачливей на западном фронте,мы бы были их полуколонией,а сама территория империи была бы похожа на Китай 1920-1950.
цитата:
Дела читали?
Вы это серьёзно?Почти 30 миллионов шпионов?Вы верите,что генералы продавал сведения эквадору,гондурасу и гватемале?Вы верите,что священники задумывали убийство товарища сталина?Вы верите,что неграмотные крестьяне продавали сведения немцам и англичанам,а также участвовали в троцкиско-зиновьевском заговоре?А рабочие хотели захватить Кремль и вернуть Керенского?
цитата:
Надавали, в конечном счете, именно чухонцам.
убито и умерло на этапах санитарной эвакуации — 65 384
пропало без вести — 14 043 ранено, контужено, обожжено — 186 584 Из них умерло после войны — 15 92
Вот цена за возвращение Выборга и Сортавалы.А ещё мы 3 года не могли вернуть Петрозаводск...
цитата:
Маловато как-то
"Во второй половине XIX века Россией проводится индустриализация Латвии. В 1861 была проведена первая железная дорога между Ригой и Даугавпилсом, которая впоследствии была продолжена до Витебска. В 1862 основан Рижский Политехникум. Страна стала важным звеном российской транзитной торговли. Рига превратилась в индустриальный центр, где были построены многие заводы"
"Аграрный закон 1849 года разделил земли поместий и разрешил продавать и сдавать землю в аренду крестьянам. В 1863 году крестьяне получили удостоверяющие личность документы, и право на свободу передвижения. К концу XIX века более 80 % крестьян на юге Эстонии и свыше 50 % на севере являлись владельцами или арендаторами земли, что положительно сказалось на экономике страны."
Это Википедия.
цитата:
их количество
в 1912 — 89 школ.Не забывайте,что людей там гораздо меньше,чем в европейской России,да и мы Медресе не считаем,коих было очень много.
цитата:
На практике было все как раз по Победоносцеву.
Тогда бы не было эсеров,большевиков,монархистов,левых,правых,не было бы революций.В той же Англии в то время полный атас был.Люди тогда у нас были образовенней,чем многие сейчас.
цитата:
Но ТНК легче использовать именно компрадорскую часть
Я думаю,прямое руководство лучше,чем через нац-буржуазию.
Англичане не отдали бы Мурманск,а японцы Владивосток в случае победы белых?Сильно сомневаюсь.И,интервенция,это не оккупация.
Могли бы и не отдать. Не заржавело бы за ними. Те же яйца, только в профиль.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Нет,они отказались.Чем им платить?
В случае победы было бы чем. Но антантовцы поняли, что белые проигрывают и срезали финансирование.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А что это за форум такой?
alternativahist.borda.ru
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Одного объявления хватило бы.
Вряд ли. См. выше. Популярность левых идей в Европе на подъеме. А выгоды, полученные от победы Антанты очень сомнительны.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Уничтожение восточного фронта.Уничтожение всех завоеваний,добытых русской кровью.
Какие завоевания на момент февраля 1917?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Это мы сейчас знаем что временная.
А Ленин это знал еще тогда. Брестский мир рассматривался как временная мера.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Почти 30 миллионов шпионов?
Вы это серьезно??? Даже комментировать не буду. Даже демографами опровергнуто.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы верите,что генералы продавал сведения эквадору,гондурасу и гватемале?Вы верите,что священники задумывали убийство товарища сталина?Вы верите,что неграмотные крестьяне продавали сведения немцам и англичанам,а также участвовали в троцкиско-зиновьевском заговоре?А рабочие хотели захватить Кремль и вернуть Керенского?
Коллега, либо мы говорим серьезно, без штампов, либо прекращаем дискуссию. Да, были нелепые обвинения на открытых политических процессах. Но это пропаганда, а обвиняемые были расстреляны вполне за дело. Что касается остальных дел, то наиболее типичными были обвинения во вредительстве, саботаже, антисоветской агитации или заговорах. Численность заключенных в сталинские времена не превышала анологичной в наше время. Количество смертных приговоров - 600 с небольшим тысяц за 1925-52 годы. Противное - не доказано. "Труды" солженицеров и прочей мрази не в счет.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
убито и умерло на этапах санитарной эвакуации — 65 384
Нормальные потери при взятии тех укреплений, в то время, имеющимися у РККА средствами и в те же сроки.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
"Во второй половине XIX века Россией проводится индустриализация Латвии. В 1861 была проведена первая железная дорога между Ригой и Даугавпилсом, которая впоследствии была продолжена до Витебска. В 1862 основан Рижский Политехникум. Страна стала важным звеном российской транзитной торговли. Рига превратилась в индустриальный центр, где были построены многие заводы"
"Аграрный закон 1849 года разделил земли поместий и разрешил продавать и сдавать землю в аренду крестьянам. В 1863 году крестьяне получили удостоверяющие личность документы, и право на свободу передвижения. К концу XIX века более 80 % крестьян на юге Эстонии и свыше 50 % на севере являлись владельцами или арендаторами земли, что положительно сказалось на экономике страны."
Впечатляет слабо, поскольку мало цифр и много общих фраз.
Отправлено: 11.08.09 22:42. Заголовок: Могли бы и не отдать..
цитата:
Могли бы и не отдать.
Спорный вопрос.Но эти действия выглядели бы по меньшей мере глупо и опасно.
цитата:
В случае победы было бы чем
Советская Россия получила деньги с трудом,включая даже продажу церковных ценностей.Белой России было бы гораздо трудней возвращать долги.
цитата:
А выгоды, полученные от победы Антанты очень сомнительны.
Живое знамя гораздо опасней мёртвого....На Западе быстро бы применили меры в отношении левых.
цитата:
Какие завоевания на момент февраля 1917?
Вы думаете,во время версальской конференции Россия не получила бы своё?
цитата:
А Ленин это знал еще тогда.
Откуда?Советской России просто повезло,что ей были возвращены территории.Ленин бы и не пикнул,если бы Антанта вознамерилась использовать эти территории по своему интересу.
цитата:
Вы это серьезно?
Средняя цифра.Но минимум-10 миллионов.Это абсолютно точно.
цитата:
Да, были нелепые обвинения на открытых политических процессах.
Хорошо.Но не каждый процесс был открытым.Множество документов с решением о судьбе человека созданы за 2 дня.Сегодня его обвиняют,а завтра расстреливают.Я повторюсь-множество обвинений достаточно расплывчаты,в них нет чёткой информации,а только общие слова.То,что делал Сталин-это террор и геноцид.Люди сохранили в себе память о тех событиях,и вы не сможете переубедить их.
цитата:
"Труды" солженицеров и прочей мрази
Есть мемуары многих известных людей,далёких от политики.Рекомендую прочесть книгу "Чёрные камни" самого,что ни на есть левого,Анатолия Жигунова,обвинённого в 1948 году по делу Коммунистической Молодёжной Партии.
цитата:
Нормальные потери
Это официальные данные.Есть сведения,что там погибло до миллиона человек.И это делает какая-то Финляндия.
цитата:
поскольку мало цифр и много общих фраз.
Но вы можете создать представление о развитии этого края.
Отправлено: 12.08.09 13:12. Заголовок: VIR пишет: СССР раз..
VIR пишет:
цитата:
СССР развалился во многом из-за национальных противоречий
Которые были раскручены начинавшей зарождатся в недрах советской номенклатуры новой буржуазии.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Советская Россия получила деньги с трудом,включая даже продажу церковных ценностей.Белой России было бы гораздо трудней возвращать долги.
Конечно. Советская власть не могла загнать всех рабочих назад на буржуйские заводы на нищенские зарплаты, крестьян обложить старыми царскими налогами, вернуть церковную десятину и еще много старорежимных "прелестей". А вот белые вполне могли. А еще более вероятно, что влезли б к тому же Западу в долговое рабство, расплатились бы заводами...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
На Западе быстро бы применили меры в отношении левых.
Чем давить, когда войска на фронте. Да и в них брожение. Получили бы войну на два фронта, а с такими тылами много не навоюешь. В общем, на Западе тоже не дураки у власти стояли, понимали все это.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы думаете,во время версальской конференции Россия не получила бы своё?
Русская буржуазия точно бы получила свое. А вот русский рабочий, крестьянин, солдат - шиш.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
если бы Антанта вознамерилась использовать эти территории по своему интересу.
Кишка была тонка у Антанты. Ленин смотрел на вещи глобально. Было ясно, что Германия проигрывает, а в странах Антанты левое движение набирает обороты. Ленин не мог знать, когда точно будет аннулирован Брестский мир, но знал, что это произойдет наверняка и в ближайшее время.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Но минимум-10 миллионов.Это абсолютно точно.
Вот эти 10 миллионов нужно обосновать при помощи серьезных научных трудов. Насколько понимаю, Вы таких трудов привести не можете...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Хорошо.Но не каждый процесс был открытым.Множество документов с решением о судьбе человека созданы за 2 дня.Сегодня его обвиняют,а завтра расстреливают.Я повторюсь-множество обвинений достаточно расплывчаты,в них нет чёткой информации,а только общие слова.То,что делал Сталин-это террор и геноцид.
Голословные утверждения из арсенала западной антисоветской пропаганды. Да, были перегибы, особенно, в 37-38, но виновные в незаконных приговорах были наказаны, а несправедливо осужденные выпущены. В остальное время - нормальное судопроизводство соответствовавшее мировой практике в то время.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Люди сохранили в себе память о тех событиях,и вы не сможете переубедить их.
Недобитые враги народа, да, сохранили память. На то они и недобитые. Вот у меня двое двоюродных дедов по отцу сидели, и было за что - за антисоветскую агитацию и деятельность. По линии матери никто не сидел. У большинства моих знакомых, опять-таки, никто не сидел. о есть масштаб "репрессий" не шибко отразился в памяти поколений. Если взять Вашу цифру в 10 миллионов, то это больше, чем потери Красной Армии в ВОВ (8 млн.). Однако, если поспрашиваете друзей и знакомых, то воевавших дедов и прадедов у них окажется в разы больше, чем сидевших. Это косвенное свидтельство о бредовости таких цифр.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Есть мемуары
Мемуары - это слабоватый, с точки зреия науки, источник. Нужны документы. А для точной цифры нужны все документы. Без них Ваше мнение есть вера, а не достоверное научное знание.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Это официальные данные.Есть сведения,что там погибло до миллиона человек.И это делает какая-то Финляндия.
См. выше. Нужны источники, а не мнения.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Но вы можете создать представление о развитии этого края.
Ага, могу. До революции Прибалтика - российское захолустье со слаборазвитой промышленностью. После революции и до 1939 года - европейское захолустье, опять же, без промышленности. После вхождения в состав СССР - едва ли не самые благополучные республики с развитой высокотехнологичной промышленностью.
Тогда бы не было эсеров,большевиков,монархистов,левых,правых,не было бы революций.В той же Англии в то время полный атас был.Люди тогда у нас были образовенней,чем многие сейчас.
Эсеры, большевики и пр. - это представители передовой интеллигенции, которые несли свои идеи в массы, среди кторых 70% вообще читать не умели. "Ликбез" - помните, что это такое?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Я думаю,прямое руководство лучше,чем через нац-буржуазию.
Отправлено: 12.08.09 14:13. Заголовок: Советская власть не ..
цитата:
Советская власть не могла загнать всех рабочих назад на буржуйские заводы
Рабочих никто никуда не загонял.Вот у меня деды и прадеды не дворяне,обычные люди,и один из них спокойно дослужился до начальника бумажной фабрики,начиная простым человеком.Каждый мог открыть мастерскую или завод,были бы деньги.И рабочие стали к 20 веку жить гораздо лучше.То же и в отношении других классов.
цитата:
Чем давить, когда войска на фронте
Рост международного фашистского движения пришёлся именно на 20-ые годы...
цитата:
Русская буржуазия точно бы получила свое.
А вы не думаете,что не вступи мы в эту войну тогда,нас бы через несколько лет разгромила Германия,у которой бы уже не было бы западного фронта.Эта война была неизбежна,и рано или поздно она началась бы.И как бы крестьянин не хотел,ему бы пришлось сражаться.
цитата:
Кишка была тонка у Антанты.
Не Антанта ли помогла Польше разгромить РККА под Варшавой?Эти территории могла бы легко взять Польша,или про-антантовская УНР.Советская Россия против Антанты была бы бессильна.
цитата:
несправедливо осужденные выпущены
Ага,в особенности те,кого посадили за антинемецкую пропаганду.Они сидели всю войну.И многие были расстрелянны.
цитата:
Вот эти 10 миллионов нужно обосновать при помощи серьезных научных трудов.
Скажу так-Советская власть признала 4 миллиона.Но многие дела до сих пор закрыты,и к сожалению у нас нету института,который бы занялся бы подсчётом.Естественно никто из левых не будет докапываться до истины.Ну а словам правых вы не верите.
цитата:
Недобитые враги народа, да, сохранили память.
Вот вы,как я понял,коммунист.А что,если бы врагом народа признали вас? И потом,разве вы не знаете о солдатах,которые после попадания в плен,затем попадали в лагеря?Это невозможно списать на западную пропаганду,это было,и было признано даже советской властью.Вот почему-то народ запомнил Александра III Миротворцем,а Сталина признал ужасным тираном.И признали опять-же не недобитые.Это признала вся страна,за исключением единиц.Или просто так появился анекдот-Сколько тебе дали?-25-За что?-Ни за что!-Врёшь,за "ни за что" 10 дают.
цитата:
Нужны документы.
Их и сфальсифицировать можно.
цитата:
После вхождения в состав СССР
Это ваше личное мнение,основанное на вере.
цитата:
среди кторых 70% вообще читать не умели. "Ликбез" - помните, что это такое?
Было бы желание!Ситуация в империи была такая же как и во всём мире.Это проблемы времени,а не заслуга большевиков.К 1914 году образование значительно шагнуло вперёд,и без большевиков люди бы научились читать и писать."Кондуит и Швамбрания","Школа" Гайдара-вот образец образования того времени.И там далеко не безграмотные персоонажи.
Каждый мог открыть мастерскую или завод,были бы деньги
Именно! Были бы деньги! А откуда они берутся? При капитализма заработать на бизнес, работая наемным работником крайне затруднительно. Это заложено в самой экономической модели.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
И рабочие стали к 20 веку жить гораздо лучше.
Да, лучше, чем в 19, но все равно в бараках. А после русской революции стали жить еще лучше, причем на Западе тоже поняли, именно благодаря нашей революции, что надо б рабочих подкормить.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
фашистского движения пришёлся именно на 20-ые годы...
Это было уже сильно после ГВ и интервенции.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А вы не думаете,что не вступи мы в эту войну тогда,нас бы через несколько лет разгромила Германия,у которой бы уже не было бы западного фронта.Эта война была неизбежна,и рано или поздно она началась бы.И как бы крестьянин не хотел,ему бы пришлось сражаться.
Естественно, империалисты рано или поздно перегрызлись бы. Но народу-то от этого что? Большевики предложили другой вариант - перегрызть самих империалистов, чтобы больше не гробили жизни людей ради своих интересов.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Антанта ли помогла Польше разгромить РККА под Варшавой
Помогла, опять-таки, только оружием, а сама не лезла...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Ага,в особенности те,кого посадили за антинемецкую пропаганду.
За антинемецкую пропаганду никто не сидел, она была свернута в августе 39.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Советская власть признала 4 миллиона
Это где? В записке Хрущеву? Там цифра 600 тысяч с 25 по 53 гг.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Ну а словам правых вы не верите.
Я ничьим словам не верю, верю доказательствам, научным фактам. У левых в данном случае они есть, у правых есть лишь слова о "миллионах". Кстати, у власти уже 20 лет как правые, а доказательств как не было, так и нет. ведь у них ест доступ к архивам.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А что,если бы врагом народа признали вас?
Если б я таковым был, меня следовало бы посадить или расстрелять. Если был не виновен и наказан. Что ж, судебные ошибки есть везде. Дело в том, как их исправляют.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
разве вы не знаете о солдатах,которые после попадания в плен,затем попадали в лагеря?
В фильтрационные, а не концентрационные. А как иначе? Или вы предлагаете, чтоб безнаказанными оказались бывшие власовцы, прикинувшиеся военнопленными?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
а Сталина признал ужасным тираном.И признали опять-же не недобитые.Это признала вся страна
Коллега, ну постеснялись бы таими фразами кидаться... Тираном признала буржуазия, против которой он нещадно боролся и которая сейчас владеет СМИ, которые льют грязь на Сталина.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Их и сфальсифицировать можно.
Ищите несфальсифицированные или доказывайте факт фальсификации. В противном случае, вслед за Поппером, признавайте, что история - это не наука.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Это ваше личное мнение,основанное на вере.
Я ж сказал, откуда я взял цифры. Вы не сказали. И у кого после этого мнение, а у кого вера?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Ситуация в империи была такая же как и во всём мире.
Если сравнивать с Африкойили Азией, то такая же. На фоне пердовых стран, РИ - это коллос на глиняных ногах, сырьевой сельскохозяйственный придаток, в лучшем случае, производящий полуфабрикаты, к тому же, с безграмотным населением.
Отправлено: 12.08.09 19:09. Заголовок: А откуда они берутся..
цитата:
А откуда они берутся?
3/4 населения империи работали исключительно на себя(крестьяне) и у них была очень неплохая прибыль.Выбится в люди было легко.Вся проблема была исключительно с землёй...
цитата:
но все равно в бараках.
А в 30-ые не в бараках жили?Квартиры люди получили только в 50-ых...
цитата:
Это было уже сильно после ГВ и интервенции.
Первые фашисты появились ещё в ходе ПМВ,в Италии.Дальше их было всё больше и больше.Когда в Англии получили т.н. "Письмо Зиновьева" англичане не побоялись ввести меры против левых.Фашисты тоже там присутствовали в большом количистве.
цитата:
Естественно, империалисты рано или поздно перегрызлись бы.
Россия редко лезет на рожон,особенно в таких условиях.Просто идея войны против России созрела ещё в те времена.Даже,если бы мы сидели в полном изоляционизме,немцы бы всё равно напали.Это был их бзик.
цитата:
Помогла, опять-таки, только оружием, а сама не лезла...
Смотрите-она всего лишь помогла...И как результат?Советская Россия была на тот момент беспомощна.
цитата:
За антинемецкую пропаганду никто не сидел, она была свернута в августе 39.
Вы меня не поняли.После подписания пакта,людей,которые отрицательно высказывались в адрес германского режима арестовывали.После июня 41,их не только не выпустили,но и расстреляли.
И ,кстати,наша власть это не правые.Это бывшие партийцы.
цитата:
Что ж, судебные ошибки есть везде.
Не спорю,но не в таком же масштабе!Одних только партийцев было,по словам Сталина,исключено 800 тыс.Скольких из них посадили?
цитата:
чтоб безнаказанными оказались бывшие власовцы, прикинувшиеся военнопленными?
Из-за бездарного командования армией,были потерянны территории,с населением в 11 миллионов человек.Военных там было немало,и что,всех в лагерь?
цитата:
Тираном признала буржуазия
Сошлюсь опять на личный пример-мой прадед-учитель в деревне,коммунист-и о Сталине отзывался отрицательно.Второго прадеда арестовали непонятно за что,и больше его никто не видел.И таких было множество не в одной семье.
цитата:
И у кого после этого мнение, а у кого вера?
Да,созданы.Но там не было полное захолустье.Было что восстанавливать и модернизировать.И Прибалтика до прошлого года своими силами очень экономически окрепла.Так что заводы бы строились и без СССР.
цитата:
На фоне пердовых стран
Россия не была отсталой державой,просто приоритеным её направлением было аграрное.Большевики насильственно изменили курс страны,и сделали её индустриальной.И 30 процентов грамотности-это нормально для того времени.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даже комментировать не буду. Даже демографами опровергнуто. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума