Отправлено: 09.10.09 20:47. Заголовок: Александр Гучков
Очень неординарная личность.Большая часть источников заявляет,что он был сторонником конституционной монархии,но есть сведения что он намеревался совершить переворот,и свергнуть царя,считая что с Николаем реформы проводить не возможно(потому он и разошёлся со Столыпиным),и в 1914-1917 будучи членом Центрального военно-промышленного комитета использовал все средства ради дестабилизации царя.Есть мнение,что он был масоном и действовал по заказу из некоторых стран(узаконил "Приказ №1" чем окончательно развалил армию).Кем же был Гучков,что думаете?
Отправлено: 09.10.09 22:07. Заголовок: Петрович Думаю что..
Петрович
Думаю что имеет.Всё таки возглавлял крупнейшую партию в стране,да и вообще был весьма неординарен.Мне вот бы узнать,правда ли он был предателем или лгут?
Во-первых, подлинный предатель - это тот, кто ввязался в первую имериалистическую. Кто толкнул массы на убой ради набивания карманов буржуазии. Вполне логично, что в такой войне, с идиотскими целями и такой же идиотской пропагандой, армия окажется "разложенной" (за что воевать, спрашивается?). Во-вторых. Даже если допустить, что война была справедливой, то опять в предатели попадает царский режим, допустивший в разгар войны распутинщину и министерскую чихарду, допустивший снарядный голод и реаьный голод в тылу. В-третьих. Приказ №1 узаконил тот развал, который и так царил в армии. Гучков не мог единолично его ратифицировать. В-четвертых. Подкуплен кем? Буржуазией? Так она и без него вполне справилась...:)
Предателем является лицо,которое ради неких целей по неким причинам изменяет своей стране(Власов,Петен).Вопрос о предательстве руководящих верхов это несколько не то.Я спрашиваю о "личном предательстве" одного человека своей страны.
цитата:
Во-вторых
Частично согласен.
цитата:
В-третьих
А потом,через пару годков эти же солдаты почти берут Варшаву,уничтожают всякое сопротивление в стране в ещё более худшей ситуации.При желании,если бы такие люди как Корнилов,обладавшие авторитетом и силой,взяли бы армию в свои руки,то всё бы закончилось не так кроваво.
Предателем является лицо,которое ради неких целей по неким причинам изменяет своей стране(Власов,Петен).
Что Вы понимаете под своей страной или, шире, Родиной? Лично для меня Родина, это земля, где я живу, мой народ, со своим языком и своей культурой. В общем, то этно-социальное поле в котором проживаю. Государство - это аппарат. Буржуазное государство - аппарат буржуазии. Ну так вот, если то мероприятие,в данном случае война, явно служит интересам буржуазии, а не народа... Если этот народ ради идиотских целей заставляют гнить в окопах, то какго хрена я предатель?
Власов - это другое дело. Он в войне, целью которой провозглашалось уничтожение власти, народом поддерживаемой и, в целом, культурного и физического уничтожения русского народа, встал на сторону противника. Петэн, кстати, во Франции до сих пор неоднозначно оценивается. Французы вообще не горели желанием сражаться.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А потом,через пару годков эти же солдаты почти берут Варшаву,уничтожают всякое сопротивление в стране в ещё более худшей ситуации.
Это уже совсем другая во всех смыслах армия.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
При желании,если бы такие люди как Корнилов,обладавшие авторитетом и силой,взяли бы армию в свои руки,то всё бы закончилось не так кроваво.
И тут была совсем другая армия во всех смыслах. Недиалектично рассуждаете, коллега:)
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Иностранными спецслужбами,в частности английской.
Так эти как раз были заинтересованы в продолжении царизмом войны.
Отправлено: 09.10.09 23:58. Заголовок: Что Вы понимаете под..
цитата:
Что Вы понимаете под своей страной или, шире, Родиной?
Моя земля,люди,которые меня окружают,моя культура.Если бы народ окончательно считал свою власть прогнившей,он бы её сбросил сразу же в начале войны.Но лично я думаю-свергай царя ,не свергай-немцы не остановятся.И потому предательство власти царской/буржуазной/коммунистической в момент войны является предательством своей страны и народа.
цитата:
Это уже совсем другая во всех смыслах армия.
Сколько в тех армиях было идейных большевиков?Единицы.В основном там были обычные люди,которые думали "как я заживу,когда кончится война" и "пущай будет республика,лишь бы царя дали толкового".С Корниловым тоже.Идейная подоплёка у большевиков и у Корнилова была бы разной,но люди-одни.
цитата:
были заинтересованы
Известный британский политик того времени (имени не помню,потом найду) заявил что установление в России власти республиканской-уже значительный плюс для всей Британии...Вот и думай,кому они помогали...
Если бы народ окончательно считал свою власть прогнившей,он бы её сбросил сразу же в начале войны.
Глупость. Для сброса власти, пусть даже непопулярной, нужны серьезные объективные и субъективные факторы. С объектвными на момент 1914 года было туго. Буржуазия заинтересована в войне. С субъективными еще хуже. В 1996 рейтинг Ельцина был 6%, и чего? Сбросили его?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Но лично я думаю-свергай царя ,не свергай-немцы не остановятся.
Коллега, ну в б хоть так не подставлялись... Вспомните, кто первым вторгся в Восточную Пруссию. Да и в 1917 вполне можно было заключить сепаратный мир на выгодных условиях. На кой ляд нам сдались Англия и Франция? Ан нет. Русской буржуазии сдались, ибо увязаны с ними контрактами.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
И потому предательство власти царской/буржуазной/коммунистической в момент войны есть предательство.
А вот к февралю 1917 уже было понятно всем, в т.ч. и буржуазии, что с царизмом войны не выиграть. Так в чем же предательство? Даже если встать на точку зрения необходимости и справедливости войны...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Сколько в тех армиях было идейных большевиков?
Да причем здесь это? Армии большевиков и Корнилова - это армии разного состава, разных идеологий, разных порядков. Вот о чем я говорю.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Известный британский политик того времени (имени не помню,потом найду) заявил что установление в России власти республиканской-уже значительный плюс для всей Британии...
Именно. Даже в Англии уже поняли, что от союзника в лице царизма толку как от козла молока. Вот и сделали ставку на русскую буржуазию.
Отправлено: 10.10.09 01:15. Заголовок: Петрович Сбросили ..
Петрович
цитата:
Сбросили его?
Сбросили бы-могли получить Зюганова.А это было бы похуже Ельцина...
цитата:
Коллега, ну в б хоть так не подставлялись...
Нам уже был тогда известен "План Шлиффена".Вы предлагаете ждать в обороне пока 91% немецкой армии разгромит французов и повернёт к нам?Та война не была захватнической,всё таки Германия первой объявила войну.
цитата:
что с царизмом войны не выиграть.
Её вообще уже нельзя было выиграть.Но полустабильной царской России можно было расчитывать на выгоды от победы.А вот республике...
цитата:
Вот о чем я говорю.
А я говорю,что в этих армиях люди одни и те же.
цитата:
что от союзника в лице царизма
Им не союзник был нужен,а вассал.Удержись временное-стали бы колонией.
Сбросили бы-могли получить Зюганова.А это было бы похуже Ельцина...
В том то и дело, что не было сил, способных возглавить массы на такое сбрасывание. А буржуазию ельцин вполне устраивал.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Та война не была захватнической,всё таки Германия первой объявила войну.
Она объявила войну в ответ на нашу всеобщую мобилизацию. До последнего шла переписка между Вильгельмом и Николаем, пытались предотвратить столкновение. Поищите работу Каутского "Как началась мировая война". И вообще, какого черта было вступатья за сербов? Есть еще такой момент. Повод и причина - разные вещи. Вы сейчас говорите о поводе. А причина войны - столкновение интересов крупнейших империалистических держав (то есть буржуазии).
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Её вообще уже нельзя было выиграть.Но полустабильной царской России можно было расчитывать на выгоды от победы.А вот республике...
Если нельзя было выиграть, то нужно было заключать сепаратный мир. Но русская буржуазия после февраля подтвердила обязательства перед Антантов. Заключи она мир, у большевиков были бы проблемы со взятием власти, поскольку войска бы вернулись по домам.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А я говорю,что в этих армиях люди одни и те же.
То, что они и там, и там русские - еще не значит, что одни и те же.
Отправлено: 10.10.09 13:06. Заголовок: Петрович Она объяв..
Петрович
цитата:
Она объявила войну в ответ на нашу всеобщую мобилизацию.
Но ведь война не была случайной,согласитесь.Это война была нужна именно германской военщине,и отчасти некоторым кругам на Западе.Война не была нужна России,но союзника нельзя бросать,верно?Мобилизацию кстати первыми провели именно немцы.Так что Россия ни в коей мере не виновата.
цитата:
то нужно было заключать сепаратный мир
Россия после такого мира стала бы изгоем.Одно дело,когда в стране мир заключает законное,союзное правительство,а другое когда непотнятно откуда взявшиеся большевики.
цитата:
еще не значит, что одни и те же.
Что хотели эти люди?Мира,счастливой спокойной жизни,а не всеобщей революции(да они и не знали,что это такое).
Это война была нужна именно германской военщине,и отчасти некоторым кругам на Западе.
Не военщине, а буржуазии, которой принадлежали, в том числе, и военные заводы. Крупной буржуазии всех стран-участниц.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Война не была нужна России,но союзника нельзя бросать,верно?
Я Вас не понимаю. Буржуазия стран объединяется в союзы на случай войны и делит в секретных договорах (позже обнародованных большевиками) мир и другие возможные выгоды. Русский трудовой народ здесь причем? Какой интерес у русского крестянина и рабочего в росте прибылей русской буржуазии?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Мобилизацию кстати первыми провели именно немцы.Так что Россия ни в коей мере не виновата.
А еще лучше поищите предвоеную переписку Вильгельма и Николая.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Россия после такого мира стала бы изгоем.
А тут парадоксальная ситуация. После февраля буржуазия мир не заключила, дав большевикам в руки все козыри. После победы большевиков Советская Россия на несколько лет стала изгоем. Что, кстати, было лучше, чем воевать и брать на западе бесконечные кредиты. Сохранись у власти временное правительство, продолжавшее войну, набравшее кредитов, Россия бы оказалась, как Вы написали выше, в кабале. Царизм полностью разложился и выиграть войну не мог. Так что по-любому большевики - лучший вариант.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Что хотели эти люди?
Белые - "единой и неделимой", сохранения своей собственности и привлегий. Красные - конфискации этой собственности, уничтожения привилегий, уничтожения неравенства. По-моему, абсолютно разные цели. Хорошую и счастливую жизнь по-разному видели.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Но цена за спасение ужасна...
А цена в данном случае адекватна решаемым задачам.
Отправлено: 10.10.09 15:31. Заголовок: Петрович Я Вас не ..
Петрович
цитата:
Я Вас не понимаю.
Ладно,примем за истину,то,что война нужно только буржуазии(хотя я считаю,что это не так).Германия с тревогой наблюдает как Россия перевооружается.Тут им даётся повод и Германия начинает войну.Всё.Это война не буржуазная,это война за свою землю и свою страну.В Германии все политические круги объединились под знаменем императора(в мемуарах А.Коллонтай приводится история ,о том как немецкая социал-демократка не подала ей руки,сказав "Нет больше партий-есть только кайзер!")Что делать народу?Буржуазию убил-останавились фабрики,но не немцы.
И не выбрасывайте морально-религиозные аспекты.Серб для русского-брат(хотя бы тогда) и это не пустое слово.
цитата:
переписку Вильгельма и Николая.
Вильгельм просто тянул время,а Николай ему поверил.Германии нужна была эта война.
цитата:
Что, кстати, было лучше, чем воевать и брать на западе бесконечные кредиты.
Кто знает...Большевики не дали Россией стать придатком Запада.Но цена...Я думаю,что лучшим вариантом для России была бы сильная,почти диктаторская власть одного из генералов.Кровь была бы,но наверно меньше..
цитата:
Белые - "единой и неделимой" Красные - конфискации этой собственности, уничтожения привилегий, уничтожения неравенства.
Ну высшие чины-может.А простые люди хотели найти силу,которая восстановит порядок в стране.Кто-то в этой силе увидел белых,кто-то большевиков.
Вопрос в том, какую войну начинает Германия. Если эта война идет под теми же лозунгами, что у гитлеровцев несколько позже, то это одно дело. Тут война будет носить явно национально-освободительный характер. Если война идет за проливы, Польшу или Финляндию, за передел сфер влияния в Европе, то тут другое дело. Война носит несправедливый, захватнический характер с двух сторон. Такую войну надо переводить в гражданскую.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
В Германии все политические круги объединились под знаменем императора
Далеко не все. Причем против войны из политических партий и в России, и в Германии выступило примерно одинаковое меньшинство. Большинство было за войну. Но это были буржуазные партии.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Что делать народу?
В случае справедливой, национально-освободительной войны, войны, угрожающей самому существованию русского народа - воевать. Но этого не было. Было гниение в окопах на чужой территории, снарядный голод, голод в стране, раздрай в верхах. И в тех исторических условиях позиция большевиков была единственно верной.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Германии нужна была эта война.
Как и русской буржуазии. Иначе договорились бы.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Я думаю,что лучшим вариантом для России была бы сильная,почти диктаторская власть одного из генералов.Кровь была бы,но наверно меньше..
Думаю, что крови было б гораздо больше. Большевики терроризировали все-таки привилегированное меньшинство. Генералам бы пришлось давить обездоленное большинство. Скорее всего, была бы война всех против всех, чем неприминул бы воспользоваться запад.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А простые люди хотели найти силу,которая восстановит порядок в стране.
Не просто порядок, а ИХ проядок. Каждые это порядок очень по-разному понимали. Белые - в "обуздании черни", красные - в ликвидации эксплуататорских классов.
Отправлено: 10.10.09 17:57. Заголовок: Петрович что у гит..
Петрович
цитата:
что у гитлеровцев несколько позже, то это одно дело
Не как у гитлеровцев.Но концентрационные лагеря были,да и отношение к русским было как к скот.Гитлер просто возвёл в абсолют,всё что было до этого,а следовательно война с нашей стороны была оборонительная.
цитата:
Было гниение в окопах на чужой территории
На своей.Мы воевали за свою землю.Большевики были бы героями,если бы сказали "Всё для победы!".Намеренно дестабилизировать страну во время войны,даже ради благих целей-иезуитство и предательство.
цитата:
Как и русской буржуазии.
Кому?Наша буржуазия была счастлива после 1905 года.В России началось бурное развитие абсолютно всего.А Вы говорите,что ей была нужна эта гибельная война.
цитата:
Думаю, что крови было б гораздо больше.
У генералов было уважение и авторитет.В частности Корнилов начал вновь собирать армию из руин и весьма успешно.Вряд ли бы это привело к гражданской войне.
цитата:
Не просто порядок, а ИХ проядок
Если бы простые люди хотели бы СВОЙ порядок,они бы ещё в 1613 придумали бы большевиков.И не думаю что белые были "кровавыми угнетателями простого народа".Сказки это всё большевистские.
Но концентрационные лагеря были,да и отношение к русским было как к скот.
Источник в студию. Офицеры, вроде Тухачевского, вполне вольготно себя в плену чувствовали. С гителеровскими зверствами несравнимо.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
следовательно война с нашей стороны была оборонительная.
Первая или вторая? В первую, в реале, большую часть времени воевали на чужой территории.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
На своей.
Где на своей? В мазурских болотах или австрийских Карпатах?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Большевики были бы героями,если бы сказали "Всё для победы!".
Все для русской буржуазии, которая стригла с войны купоны? Интересные большевики получились бы... Поймите, на 1917 год идиотизм всей этой войны уже был понятен абсолютному большинству народа. Преступлением было ее продолжать.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Намеренно дестабилизировать страну во время войны,даже ради благих целей-иезуитство и предательство.
В войну большевики, в большинстве своем сидели по тюрьмам или за границей. Основной фактор дестабилизации - это царизм. И если Вы уж такой сторонник этой войны, то предъявляйте претензии дураку-царю и бесхребетной буржуазии. Большевики лишь прекратили эту кровавую антирусскую вакханалию.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Наша буржуазия была счастлива после 1905 года.
Расцвет абсолютно всего - это бред. Темпы, по сравнению с передовыми странами, чрезвычайно низкие. Буржуазии нужен постоянный рост прибыли. Остановка роста аналогична убыткам. Война - это всегда рост прибыли, прежде всего, крупной промышленности. Неужели Вы реально думаете что российская буржуазии хотела постоять в сторонке при переделе мира? Почитайте секретные договоры. Благо, большевики их рассекретили и опубликовали.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
У генералов было уважение и авторитет.
Я Вам один умный вещь скажу. Большая часть офицерства и львиная доля генералитета воевала на стороне Красных. Раскол и здесь прошел. Тот же Бруссилов. У него авторитета не меньше, чем у Корнилова было.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Если бы простые люди хотели бы СВОЙ порядок,они бы ещё в 1613 придумали бы большевиков.
Коллега, не говорите глупостей. Даже комментировать стыдно.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
И не думаю что белые были "кровавыми угнетателями простого народа".
Белые представляли интересы свергнутой большевиками буржуазии и помещичества. И это не сказки большевистские, а несомненный исторический факт. Такой же факт, как массовые расстрелы белыми рабочих и массовые порки крестьян. В репрессиях против буржуазии белые не отмечены. А вот в возврате буржуазии отнятых заводов - отмечены еще как.
Отправлено: 10.10.09 19:14. Заголовок: Петрович Офицеры, ..
Петрович
цитата:
Офицеры, вроде Тухачевского
То-то он 5 раз бежал...Лагеря следущие-Алленштейн,Гальбе,Кроссен.Часть пленных отправили в Эссен на заводы.И офицерства было меньшенство
цитата:
воевали на чужой территории.
Литва,Польско-белорусская граница,Галиция(где большинство русских было кстати)Эти территории исконно русские.
цитата:
которая стригла с войны купоны?
У вас буржуазия какая-то космополитичная.Буржуазия это не только толстосумы,производящии снаряды,это ещё и богатый крестьянин,и продавец ширпотреба,и производитель каких нибудь валенок.Только незначительная часть буржуазии будет отжиратся на бедах своей страны.
цитата:
в большинстве своем сидели по тюрьмам или за границей.
Высшие круги-да.Но вы забываете агитаторов,число которых множилось и множилось.Вот представте-идёт Великая Отечественная война,самые трудные дни.Вдруг появляются какие то люди,которые причиной всех бед называют Сталина,говорят что он великорусский шовинист,ведёт захватническую войны и говорят,что его надо свергнуть.Что с такими людьми делать?
цитата:
Расцвет абсолютно всего - это бред.
В 1905 году на улицы вышли рабочие.Их было много.Они уже появились.Экономика переживала момент расцвета.
цитата:
Я Вам один умный вещь скажу.
Это личное дело генералов.Я констатирую факт-уважение и авторитет у них были.Значит они могли повести людей за собой.
цитата:
Коллега, не говорите глупостей.
Ладно,более приблежённый вариант.К кому пошла петиция во главе из рабочих?Они пошли к царю.В царе люди видели того,кто обеспечит им нормальную жизнь.Революции проводил не простой народ.Если бы пришёл новый сильный,авторитетный владыка,то люди бы стали жить под его властью.Понятия "свой порядок" у людей не было.
цитата:
Белые представляли интересы свергнутой большевиками буржуазии и помещичества.
Вы знаете,в одном лагере были и монархисты,и эсеры.Эсеры кстати отнють не друзья буржуазии.
И рабочий дядя Вася не может управлять заводом,потому что он рабочий.Буржуазия всегда была и будет.Хороший рабочий не обязательно хороший управленец.
Ну не русские, а, скорее, славяне... У нас в Поволжье тоже жили немцы. Так это что, исконно немецкая территория? Короче, война шла на периферии, на Москву никто не шел, местное русское население пачкам не расстреливал, политики уничтожения русского народа не провозглашал. Концепция первой мировой как "Второй Отечественной" - это миф царской пропаганды. Причем миф безграмотный (это уже говорю, как специалист по пропаганде), миф неработающий. Русский мужик не понимал, каким образом он защищает отечество в Мазурских болотах и Карпатах.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
У вас буржуазия какая-то космополитичная.
Если посмотрите выше, то я говорил про крупную, империалистическую буржуазию. Кулаки и буржуазия сельская - это мелочь.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Только незначительная часть буржуазии будет отжиратся на бедах своей страны.
Эта буржуазия самая малочисленная, но самая могущественная. Вот в чем дело.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вот представте-идёт Великая Отечественная война,самые трудные дни.
Война войне рознь. Режим режиму тоже рознь. Еще раз объяснять разницу между первой и второй мировыми войнами не буду. Надоело уже.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Но вы забываете агитаторов,число которых множилось и множилось.
Это что ж за такая армия, которую может разложить кучка агитаторов! Кстати, это белогвардейский миф, появившийся уже в эмиграции. Дескать, все было хорошо, а тут появились гады-большевики и все разломали.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Экономика переживала момент расцвета.
Чем же рабочие были недовольны, раз на улицы вышли?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
уважение и авторитет у них были.Значит они могли повести людей за собой.
Уважение авторитет у них были в разных кругах, в зависимости от взглядов, которых они придерживались. Нет прост людей, есть классы, прослойки и т.п. Понимать общество как монолит - метафизика.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
К кому пошла петиция во главе из рабочих?Они пошли к царю.В царе люди видели того,кто обеспечит им нормальную жизнь.
А помните, что было 9 января 1905 года, когда рабочие пришли с петицией к царю? После этого повторений подобных петиций не было. Вера в царя была расстреляна.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Революции проводил не простой народ.
Естественно, революцию спланировала и совершила партия большевиков. Но эна бы не смогла ее совершить не пользуясь поддержкой в массах. И уж никак не смогла бы без этой поддержки выиграть ГВ.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Если бы пришёл новый сильный,авторитетный владыка,то люди бы стали жить под его властью.
Ну вот и пришла новая, сильная, авторитетная власть - большевики. Эта власть большинство вполне устраивала.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы знаете,в одном лагере были и монархисты,и эсеры.Эсеры кстати отнють не друзья буржуазии.
Это все буржуазные партии, просто отстаивающие интеесы разных групп буржуазии.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
И рабочий дядя Вася не может управлять заводом,потому что он рабочий.
Это ж какой "коммунист" вам такую глупость сказал. "Заводы рабочим" - это вопрос собственности. То есть коллективная собственность вместо частной. А каждый дядя Вася, безусловно, должен иметь возможность дорасти до директора завода.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Буржуазия всегда была и будет.
Советская власть показала, что это не так и по темпам роста заткнула капитализм за пояс. Буржуазия существует пока есть капитализм. Когд-то было время, когда ее небыло. Настанет время, когда ее не будет. Это закон истории. Научное планирование придет на смену стихии рынка.
Кстати, буржуй - это не синоним управленца. Это синоним собственника на средства производства.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума