Жидоборчество русской интеллигенции С того момента, как российская интеллигенция стала играть сколь-нибудь заметную роль в общественной жизни, её основным (а часто и единственным) занятием было и остаётся «радение о судьбе России». Занятие это весьма тешит самолюбие и не требует от предающегося ему каких-либо реальных действий. Как правило, разговор идёт о том, что Россию необходимо «спасать». Для этого необходим некий внешний или внутренний враг, естественно, сугубо виртуальный – вездесущий и неуловимый, но при этом возможно более наглядный. В силу известных причин на эту роль наиболее подходят еврей, и их-то объявляет интеллигент врагами. Следуя известной поговорке, «если в кране нет воды, значит, выпили жиды», такой «разоблачитель» объявляет главной причиной неугодных ему событий (а таковым может быть всё, что угодно) некий «всемирный еврейский заговор». В любом событии он изыскивает следы этого «заговора», и разумеется, его воображение легко их обнаруживает. Войны, революции, экономические кризисы – всё это следствие «происков жидов», хотя бы ни один еврей никогда и не оказывался хоть как-то связан с происходящим. В особо тяжких случаях жидоборец разделяет «евреев» и «жидов», при этом первые уже могут и не быть абсолютными злодеями, «жиды» же становятся вненациональной категорией наподобие ZOG (Zionist Occupation Government). Как правило, это относится к евреям, перешедшим в православие. Вследствие характерного для интеллигенции мистицизма такой деятель или является православным, или относит себя к некоему оккультному течению (имея о нём лишь самое поверхностное представление). Впрочем, и христианство трактуется подобными людьми весьма своеобразно и однобоко. К этому обычно добавляются монархистские воззрения с преклонением перед последними Романовыми и местечковый шовинизм. Всё это, однако, не составляет сколь-нибудь связной концепции – мировоззрение жидоборца, как и любого российского интеллигента, крайне хаотично и мозаично. Если попытаться как-то систематизировать и объединить эти взгляды, получится приблизительно следующее: существует «православная Россия-матушка» (светский характер государства и наличие других конфессий просто не воспринимается), которой постоянно угрожает «всемирный заговор», возглавляемый «жидами». Любые неблагоприятные или кажущиеся таковыми события – результат тщательно скрываемой деятельности «заговорщиков-евреев». Коварным планам этой организации противостоит интеллигент-жидоборец, который их «героически разоблачает», чем препятствует исполнению и спасает Россию. Впрочем, ответить на вопрос, каков же механизм этого спасения, он не сможет. Свою позицию подобный деятель обосновывает или псевдорациональными аргументами, или (чаще)некими мистическим откровениями и тайными документами, но чаще просто декларирует. Тон этих заявлений обыкновенно агрессивно-истеричен, но бывает и пафосен до карикатурности. В дискуссии, быстро исчерпав запас аргументов, почти сразу пускает вход демагогию, используя как стандартные приёмы, так и специфически-жидоборческие. Из последних чаще всего используются фразы: «Вас зомбируют жиды» и «неужели вы делаете это бесплатно?». (Подразумевается, видимо, что собеседник – платный агент «мирового еврейства») впрочем, и этого хватает ненадолго, и жидоборец предаётся вздорным измышлениям о национальности, родственных связях и сексуальных предпочтениях оппонента, периодически сбиваясь на не слишком изобретательную матерную брань. Всё это, однако, практически никогда не проявляется в личных беседах – интеллигент-жидоборец их попросту избегает, предпочитая действовать в сети Интернет или через печатные издания; исключение делается только для единомышленников. Будучи разновидностью конспирологических теорий, жидоборчесво, однако, резко сужает поле деятельности своего адепта, поскольку не требует поисков ни организаторов «заговора», ни их мотивов. Организатором безоговорочно признаётся «тайная организация евреев», а мотивом – некая 2врождённая злокозненность», якобы присущая этому народу. Подобные представления сближают его с праворадикальными идеологиями, однако смешивать их не следует. Прежде всего, жидоборчество не является идеологией, будучи лишённым сколь-нибудь связной концепции переустройства мира и путей её реализации. Не представляют для жидоборцев интереса и расовые вопросы. Делить общество на «своих» и «чужих» они предпочитают по религиозному или национальному признаку. В отличие от остальных ультраправых редко испытывает интерес к язычеству и менее склонны к религиозному фанатизму. В жизни жидоборец, как правило, среднего возраста, не имеющий полноценного образования (хотя диплом ВУЗа вполне может быть) занят либо в какой-то «творческой» профессии, либо вообще не имеет постоянного заработка. Во внешности предпочитает стиль «неопрятный a-la russ»., в лёгких случаях ограничивается нечесаной бородой. В случае православности регулярно посещает церковь, соблюдает посты и усердно кланяется, имея при этом совершенно дикие представления о догматике. Проповедует свои идеи при любой возможности, все разговоры сводит к теме «происков жидов» и действует описанным выше образом. Вследствие этого не имеет друзей, круг общения крайне узок и ограничен себе подобными. Обладает исключительно узким кругозором и незначительными познаниями, но при этом высказывается с крайним апломбом. Часто питает пристрастие к алкоголю, невзирая на то, что это – часть «антирусского плана жидов». Будучи ничтожным интеллектуально и ненадёжным морально, жидоборец является зеркалом российской интеллигенции, её творческой импотенции, невежества, мистицизма и религиозного мракобесия, демонстрируя полную оторванность от реальности и утрату всякой связи с обществом.
Отправлено: 17.05.10 18:51. Заголовок: DXV Да ладно-Вы хо..
DXV
Да ладно-Вы хотите сказать,что ВСЕ учёные атеисты?Это самый простой пример. Знание не может заменить веру,а вера не может заменить знание.Если не секрет,Вы социалист?
Хотя почти каждый человек твоей профессии и образования неуч и дебил, ты даже на их фоне резко выделяешься.
Ну-ну. То есть если я стою за приоритет науки над мракобесием, то я, оказывается "неуч и дебил". А если ты прямо выступаешь чуть ли не за возврат к средневековью, гуманитарные науки (то есть в том числе философию и обществоведение) не признаешь, научные труды называешь "быдлодиссертациями" а единственным путем познания мира признаешь творчество и общение с несуществующим богом, то ты, видимо, великий учений. Зашибишь логика!
Lankaster пишет:
цитата:
Уже побежал по первому требованию быдлоты сканить.
Понятно. Сканить нечего. Так что насчет "высокой оценки" слив засчитан.
Lankaster пишет:
цитата:
и ознакомиться хотя бы в общих чертах с действительным Православием и православными, а не с дурью, существующей исключительно в вашем сознании
Православие есть дурь, существующая в твоем инфицированном сознании.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Потому человек должен жить в гармонии и с верой,и с научными знаниями.
Ну расскажите нам об этой "гармонии"... Какая может быть гармония между двумя диаметрально противоположными подходами?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Да ладно-Вы хотите сказать,что ВСЕ учёные атеисты?
Тогда сначала надо определиться, кто есть ученый и что есть атеизм. Если под ученым понимать человека, профессионально занимающегося добычей научных знаний, а под атеистом - человека, отрицающего существование сверхъестественных, которые появляются ниоткуда и способны по своему разумению менять сущность явлений, то да, ученый не может не быть атеистом. А вот если ученый богом называет то, что еще не познано наукой, или, к примеру, природу, то такая вера вполне совместима с наукой.
Отправлено: 17.05.10 22:53. Заголовок: Православие есть дур..
цитата:
Православие есть дурь, существующая в твоем инфицированном сознании.
Как грубо-не надо считать себя умней миллионов верующих людей.
цитата:
Какая может быть гармония между двумя диаметрально противоположными подходами?
Они не противоположны,а параллельны.Стоят на одной ступени,если хотите.Вера формирует моральные и духовные основы человека,а шире развивает в нём гуманитарную часть. Без веры нет общественной морали,и самого общества.Если нет абсолюта,к чему стремится?Закон не может быть судьей ВСЕХ действий человека.Отсутствие веры разлагает общество,а лживые идеалы,в которые не возможно верить но и доказать нельзя разлагают общество ещё быстрей.Хотите жить в обществе без веры?Получите общество образованных,но моральных уродов.Ум не показатель совести,чести...
Всё началось с веры-живопись,архитектура,музыка.Везде есть религиозная основа.Выкинь её-и структура развалится.Так умирает Россия,так умирал Советский Союз(хотя здесь была вера-коммунистическая,хотя вы и считаете что это не вера).
цитата:
Тогда сначала надо определиться, кто есть ученый и что есть атеизм
Извините,но если учёный называет богом то,что не познано наукой,или природу,то это тоже самое скрытое язычество.Наука слишком узка,чтобы обхватить духовную часть.Вы можете клеймить верующего человека,называть его "мракобесом",но это ведь не доказательство!Просто я думаю всё прозаичней.Любой левый или тоталитарный режим не терпит конкуренции.И вместо того,чтобы подстраиваться под церковь,социализм заклеймил её,уничтожил,подменив собой.Вера всегда была основой России и Советского Союза,где был коммунизм-суть извращённое православие,со своим богом и святыми.
Уничтожение духовной составляющей превращает человека в умное животное.
Да ну, посмотрите, примеры перед Вами. Разве это умные животные? И вообще, не оскорбляйте животных, у них своя мудрость, Гринписа на Вас нет. Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Да ладно-Вы хотите сказать,что ВСЕ учёные атеисты?
А это смотря как считать. Если брать учёных, как-то состоявшихся в науке, то обнаружим, что они практически все верующие, за единичными исключениями вроде Алфёрова. А если, как предлагает Петрович, учёным считать тех, у кого "документы", то мы увидим объективную статкартину победы науки над предрассудками Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Они не противоположны,а параллельны.Стоят на одной ступени,если хотите.Вера формирует моральные и духовные основы человека,а шире развивает в нём гуманитарную часть. Без веры нет общественной морали,и самого общества.Если нет абсолюта,к чему стремится?Закон не может быть судьей ВСЕХ действий человека.Отсутствие веры разлагает общество,а лживые идеалы,в которые не возможно верить но и доказать нельзя разлагают общество ещё быстрей.Хотите жить в обществе без веры?Получите общество образованных,но моральных уродов.Ум не показатель совести,чести...
Сударь, что и кому Вы это здесь обясняете? Заведите кота или собаку, они и то больше поймут. К тому же насчёт "образованных" Вы чрезмерно оптимистичны.
Как грубо-не надо считать себя умней миллионов верующих людей.
Тот факт, что их миллионы, никак не влияет на их умственные способности в положительном плане. Ни в коей мере не стесняюсь факта, что уровень развития моего мышления выше, чем у них...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Стоят на одной ступени,если хотите.Вера формирует моральные и духовные основы человека,а шире развивает в нём гуманитарную часть.
К формированию моральи религия имеет очень опосредованное отношение. Религиозная мораль построена на боязни наказания и возможности "отпущения грехов". Для веруна морально все, что одобряет бог. А что он одобряет - это ему уже церковь в уши ссыт в интересах правящих эксплуататорских классов.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Без веры нет общественной морали,и самого общества.
Ерунда. Еще раз. Есть светская и религиозная мораль. Как показал советский пример, уход общества от религиозной морали никаким образом не означает уход от светской.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Если нет абсолюта,к чему стремится?
Вы водку "Абсолют" имеете в виду? Другого абсолюта не знаю. Есть понятие абсолютная истина, заключающаяся в абсолютном познании всех сущностей явлений. Такая истина недостижима. Есть лишь стремление к ней, заключающееся в познании истин относительных. Этим и занимается наука. Так что стремиться есть к чему.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Закон не может быть судьей ВСЕХ действий человека.
Не может. Закон - это формализованная воля господствующего класса. Действия человека оценивает общество.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Отсутствие веры разлагает общество,а лживые идеалы,в которые не возможно верить но и доказать нельзя разлагают общество ещё быстрей.
Еще раз повторяю про советский пример. А уж доказать нельзя как раз существование всего того, о чем говорит религия. Религиозное общество, это общество слаборазвитых интеллектуально роботов. Максимум, что оны знать это чисто техническая сторона их сферы деятельности. То есть отстутствует всесторонность образования, обществоведческая и философская грамотность. То есть это общество ланкастеров.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Хотите жить в обществе без веры?Получите общество образованных,но моральных уродов.Ум не показатель совести,чести...
Хочу. А еще точнее, хочу жить в обществе бесклассовом, в котором вера абсолютно не нужна. А Вы говорите про общество капиталистическое. Ну так попробуйте в этом обществе оставить религию, но убрать государство, армию, полицию... Что начнется, как думате?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
хотя здесь была вера-коммунистическая,хотя вы и считаете что это не вера
Считаете Вы. А я знаю, что коммунизм есть не вера, а наука. Возможно, кто-то в коммунизм и верил. Однако политика советского государства заключалась не во внушении правильности коммунизма, а в пропаганде научного знания. Естественно, в разные годы эта работа выполнялась по-разному. Так, ко времени распада СССР научно-теоретическая работа по развитию марксизма-ленинизма была поставлена из рук вон плохо.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Извините,но если учёный называет богом то,что не познано наукой,или природу,то это тоже самое скрытое язычество.
Называть можно как угодно. Но, в любом случае, это разновидности так называемого философского бога. А вот с религиозными верованиями наука никак не сочетается. Не хотел бы я лечиться у врача, который бы лечил меня, основываясь на божьем провидении.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Наука слишком узка,чтобы обхватить духовную часть.
А что есть духовная часть и почему она не изучается наукой? Есть медицина, плихология, биохимия.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы можете клеймить верующего человека,называть его "мракобесом",но это ведь не доказательство!
Не доказательство чего? Не всякого веруна можно назвать мракобесом. Есть тихие, безвредные веруны, которые к науке положительно относятся. А есть именно мракобесы, типа Ланкастера, которые отрицают науку и утверждают, что это зло. Вот потому они и мракобесы, что предлагают человечеству вернуться во мрак средневековья.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
И вместо того,чтобы подстраиваться под церковь,социализм заклеймил её,уничтожил,подменив собой.
А с какого хрена строй, основанный на научной организации производства, стремящийся к пропаганде научного знания должен подстраиваться под религию, которая, вместо научного знания, предлагает религиозные догмы? Кроме того, хочу Вам напомнить, что Советская власть именно потому довольно жестко обошлась с церковью, что церковь первая выступила против Советской власти и оказалась в ряду ее злейших врагов. И что значит "подменив собой"? Как может социально-экономическая формация подменить собой религиозный институт? Просто в данной формации такой институт был не нужен. Мораль поддерживало само общество, освобожденное от эксплуататорских отношений. Когда все люди равны, религия не нужна.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
где был коммунизм-суть извращённое православие,со своим богом и святыми
Вы видите похожие формы, но не видите диаметрально противоположные сущности явлений. А, к примеру, сущность Ленина в мавзолее и "нетленных мощей" различны. Поклонение Ленину не носило религиозного характера. Точно так же и все формы советской пропаганды (портреты, демонстрации и т.п.) были похожи на религиозные формы (святые, крестные ходы), но были наполнены принципиально иным содержанием. Из схожести форм никаким образом не следует сходство содержаний.
Если брать учёных, как-то состоявшихся в науке, то обнаружим, что они практически все верующие, за единичными исключениями вроде Алфёрова.
Ну покажите мне серьезного ученого, который верит в непорочное зачатие, воскрешение Христа, чертей, дьявола и прочую религиозную мутотень...
Lankaster пишет:
цитата:
А если, как предлагает Петрович, учёным считать тех, у кого "документы", то мы увидим объективную статкартину победы науки над предрассудками
А я где-то такое предлагал? Учитывая, что документ можно купить на любом углу. Вывод о твоей глупости делался не из того, что у тебя документа нет, а из "особенностей" твоего мышления... Дипломированных идиотов полно, кандидатов, самостоятельно написавших диссертацию, уже сильно меньше. Докторов - еще меньше. Но, в любом случае, никакая ученая степень не дает гарантии развитости у человека научного мышления. Это лишь косвенный аргумент, не более того. Развить способности к научному диаматическому мышлению можно и самообразованием.
Отправлено: 18.05.10 13:51. Заголовок: Петрович пишет: Ну ..
Петрович пишет:
цитата:
Ну покажите мне серьезного ученого, который верит в непорочное зачатие, воскрешение Христа
Да практически любой. Менделеев, Курчатов. Паскаль, Дарвин. Вир тот же. Из филологов хоть Лихачёв, хотя я и отношусь к нему очень неоднозначно. Замечательный историк проф. Фроянов.
Да практически любой. Менделеев, Курчатов. Вир тот же.
Тогда давайте ссылки на работы Менделеева и Курчатова, где бы было видно их отношение к религии. И тут признания себя православным далеко не достаточно. Ну а постановка Вира в один ряд с Курчатовым и Менделеевым меня просто убила...
Отправлено: 18.05.10 15:14. Заголовок: Ни в коей мере не ст..
цитата:
Ни в коей мере не стесняюсь факта, что уровень развития моего мышления выше, чем у них...
Заявление из серии-"Вы все пидорасы,а я Дартаньян". Если люди верят в то,что не измеряется наукой,и измерено быть не может,то тут впринципе не может быть правых и неправых. Наука НЕ МОЖЕТ объяснить,почему небольшая вера распространилась по всей европе,а затем по всему миру,преодолевая территориальные и культурные барьеры.Это можно объяснить тем,что Христос-Бог,и Его Воскрешение действительно было.Иначе почему люди,сомневавшиеся в Нём.даже его Апостолы,после Его смерти стали открыто и громко проповедовать его учение?
цитата:
Религиозная мораль построена на боязни наказания и возможности "отпущения грехов". Для веруна морально все, что одобряет бог
Истинное отпущение грехов возможно только при настоящем раскаянии.Возможность искренного раскаяния даёт человеку шанс исправится.Нет никакой "общественной морали".В церкви судья Бог,которого не обманешь.А кто судья в обществе?Само общество?Так вот у горных народов всегда считалось доблестью произвести месть,убив кучу людей.Вам мораль подходит?
цитата:
Ну так попробуйте в этом обществе оставить религию, но убрать государство, армию, полицию... Что начнется, как думате?
Я не говорил оставить только веру.Должно быть всё-и вера,и наука,и армия.
цитата:
Поклонение Ленину не носило религиозного характера.
Но культ-то был?Маловат коммунизм до веры,а Ленин до бога,не дотягивают.Если бы тогдашние власти могли,давно бы превратили коммунизм не в "знание",а в "религию".
Веру и знание сочетать можно и нужно.Вера создаёт морально-общественную часть в человеке,а наука даёт знания для улучшений условий жизни. Лично я например принимаю дарвиновскую теорию,и между тем являюсь верующим человеком.Для меня нет ничего странного в том,что "Бог создал небо и землю",так как в Ветхом Завете даётся упрощенная теория возникновения Земли и эволюции видов. А если подходиьт к Воскресению Христову с научной и логической точки зрения,которую вы так любите,то приходится признать,что так всё и было,как описывает Новый Завет.Если хотите,могу привести в пример одну книгу,где это подробно разбирается
Отправлено: 18.05.10 23:50. Заголовок: Петрович пишет: Для..
Петрович пишет:
цитата:
Для доказательства. А правила доказательств одинаковы для всех, будь ты хоть трижды православный. Или есть какая-то особая, православная логика?
Есть, апофатическая, но это сложный вопрос... Однако есть ещё и "логика" олигофрена, которой ты целиком придерживаешься. Петрович пишет:
цитата:
Точнее, нашел лоха, чтоб тебе на слово верили...
Петрович, мне (хоть это грешно, наверное) абсолютно фиолетово, во что ты там веришь. Может быть, ты когда-нибудь и при земной жизни узришь Правду, ибо пути Господни неисповедимы, но вряд ли это случится по интернету.
Заявление из серии-"Вы все пидорасы,а я Дартаньян".
Нисколько. Дартаньянство ни на чем не основано, а мое заявление имеет под собой вполне конкретную почву в виде научного знания и осмысленных научных трудов.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Если люди верят в то,что не измеряется наукой,и измерено быть не может,то тут впринципе не может быть правых и неправых.
Если люди верят в сверхъестественные силы, существование которых не только не доказано, но и опровергается современной наукой, то кроме как критически относиться к мышлению таких людей нельзя. Мое отношение к ним, если они не агрессивны и свое мировоззрение никому не навязывают, сравнимо с отношением к туземцам или к детям. Кстати, истина конкретно. Поэтому кто прав, а кто нет - это вполне измеримо.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Наука НЕ МОЖЕТ объяснить,почему небольшая вера распространилась по всей европе,а затем по всему миру,преодолевая территориальные и культурные барьеры.
Возможно, та наука, с которой Вы знакомы, этого и не знает. Диамат об этом давно в курсе. Распространилась она не сама, к Вашему сведению, а огнем и мечом. В единобожии был заинтересован, прежде всего, правящий класс, которому нужно было как-то оправдать свои привелегии. Кроме того, этот монотеизм использовался для оправдания покорения других народов. В общем, тут очень много причин.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Иначе почему люди,сомневавшиеся в Нём.даже его Апостолы,после Его смерти стали открыто и громко проповедовать его учение?
И чего? Разные люди проповедовали разные религии... Давно дело было. Исторических задокументированных фактов мало, в основном, мифы. Созданные, кстати, самими церковными иерархами. Кстати, к документированным фактам относится как раз то, что во многих государствах христианство стало ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией, то есть использовалось как раз для поддержания власти правящих классов.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Истинное отпущение грехов возможно только при настоящем раскаянии.Возможность искренного раскаяния даёт человеку шанс исправится.
А кто определяет истинность раскаяния? Религиозный человек, согрешив, должен исповедоваться. При это искренность определяет или поп или сам человек, если ему приглючит, что несуществующий бог его простил.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Нет никакой "общественной морали".
Ерунда. Законы поведения в обществе диктуются отнюдь не церковью, а самим обществом. Мораль существовала и до религий, и в атеистических обществах.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
В церкви судья Бог,которого не обманешь.
...и которого просто нет.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А кто судья в обществе?Само общество?
Именно. Вы так говорите, как будто в коллективе никогда не работали.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Так вот у горных народов всегда считалось доблестью произвести месть,убив кучу людей.Вам мораль подходит?
Тут тоже уши растут именно из религиозных предрассудков. Кстати, в средневековом религиозном обществе вполне нормальным считалось сожжение еретиков ну и еще много всяких "прелестей".
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Должно быть всё-и вера,и наука,и армия.
Я Вам вообще-то этот пример к совершенно другому приводил. К тому, что в эксплуататорском обществе определенные моральные нормы поддерживает не столько церковь, сколько государство с его аппаратом принуждения. Прицем церковь в этом обществе как раз поддерживает эксплуататорские классы.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Но культ-то был?
Какой культ? И культ чего? Можно сказать, что в СССР был "культ науки". Но слово "культ" здесь употребляется в переносном значении. То есть науке не слепо поклонялись, что предполагает культ, а ее изучали.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Маловат коммунизм до веры,а Ленин до бога,не дотягивают.
Не маловат, а это просто абсолютно разные вещи. Коммунизм - социально-экономическая формация, построенная на научном планировании производства. Религия - принятие на веру существования сверхъестественных сил. Вам это еще раз повторить?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Если бы тогдашние власти могли,давно бы превратили коммунизм не в "знание",а в "религию".
А зачем это нужно, когда коммунистическое строительство невозможно без подъема научного уровня населения?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Веру и знание сочетать можно и нужно.Вера создаёт морально-общественную часть в человеке,а наука даёт знания для улучшений условий жизни.
Опять в ту же дуду дуете. Вера ничего не создает. Мораль без нее вполне нормально себя чувствует. На моральный уровень общества оказывает влияние, прежде всего, социально-экономическая формация, в которой оно существует. В каждой формации мораль своя.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Лично я например принимаю дарвиновскую теорию,и между тем являюсь верующим человеком.
Очень интересно. То есть человек, по-Вашему, одновременно возник из низших млекопитающих и одновременно произошел от Адама с Евой?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Для меня нет ничего странного в том,что "Бог создал небо и землю",так как в Ветхом Завете даётся упрощенная теория возникновения Земли и эволюции видов.
В ветхом завете об эволюции видов - ни слова.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А если подходиьт к Воскресению Христову с научной и логической точки зрения,которую вы так любите,то приходится признать,что так всё и было,как описывает Новый Завет.
Ну да, есть точка зрения, что Христос просто впал в кому, а потом из нее вышел. Такое научное объяснение меня вполне устроит.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Если хотите,могу привести в пример одну книгу,где это подробно разбирается
Отправлено: 19.05.10 04:37. Заголовок: Петрович пишет: Изя..
Петрович пишет:
цитата:
Изя Гольдберг пишет:
цитата: А если подходиьт к Воскресению Христову с научной и логической точки зрения,которую вы так любите,то приходится признать,что так всё и было,как описывает Новый Завет.
Увы, тогда как раз придется признать, что воскресение - фальшивка, сорганизованная римлянами.
Отправлено: 19.05.10 09:08. Заголовок: Тут кстати Крылов вп..
Тут кстати Крылов вполне дельно высказался
цитата:
9:56 am - О научном атеизме О том, что наука и вера в Бога не очень совмещаются, говорили слишком много, чтобы это было неправдой. Миллионы леммингов не могут ошибаться. Они и не ошибаются. То есть ошибаются, но не в самом факте. «Научное мировоззрение» и мировоззрение «религиозное» и в самом деле не дружат.
Только причина не в том, что наука веру «опровергает». Она и не пытается. Причина в том, что она использует тот же ресурс, что и вера. Во всяком случае, в определённые моменты.
«Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1 - кстати сказать, одна из немногих «формулировок» в Новом Завете). То есть она состоит из двух компонент, одна из которых относится к воле, а другая – к представлению. Точнее, к воображению.
Но воображение – способность небесконечная. Слишком много странного и чудесного «ну не лэзет».
Именно поэтому всякое продвижение в сфере науки сопровождается всплеском «деизма-атеизма». Потому что Боливар воображения не может снести и Бога, и какой-нибудь новооткрытый факт, поражающий воображение.
Потом, однако, мы к новому привыкаем и удивляться перестаём. После чего всё возвращается на круги своя.
Ну вот хотя бы. Во времена Ньютона даже очень учёного человека поражала концепция прямолинейного равномерного движения. Ведь это так очевидно, что тело движется только под воздействием силы, «если тащить». А если не тащить, то оно остановится. Всякие парадоксы типа «а как летит брошенный камень» разрешались по Аристотелю – тот придумал, что камень движет воздух, рассекаемый камнем и смыкающийся за ним, и тем самым его как бы толкающий. Правда, из этого следовало, что в вакууме камнями бросаться бесполезно – но по тому же Аристотелю вакуум невозможен. А тут – и пустота есть, и камни в ней летают без приложения дополнительной силы. Это просто ЗАТМЕВАЕТ всякие «библейские чудеса». Поэтому Бог в воображении отодвигается в какую-то далёкую и неинтересную сферу – Он, конечно, есть, есть, но у нас тут ТАКОЕ!
Потом все как-то привыкли, про прямолинейное равномерное движение учат в младших классах, удивляться перестали, потому что чего тут удивительного. И катится обратная волна: ой, где же Бог, Бога-то забыли, а всё наука проклятая, не даёт она нам ответов на экзистенциальные вопросы бытия.
Но наука-ехидна регулярно подкидывает нам ещё что-нибудь. Ой, изменчивость видов. Электричество! Ух ты, атомы-то правда есть! Свет – волна и частица, это ж в башку не лезет… И всё это надо переварить, а способность воображения небесконечна. И человек, который в другую эпоху размышлял бы о троичности Единого, неслиянности и нераздельности, о тайне Воплощения и прочих таких материях, все силы воображения тратит на калибровочный бозон, «его же никто не зрел очами телесными».
Однако и к бозону привыкнут и начнут кварковую хромодинамику в школе преподавать. Вот тогда-то - - -
А людей недалёких зрелище летящего в пустоте камня или какая-то другая очередная хлопушка так привораживает, что они и станивятся воинствющими атеистами - "как же, мол, мы камень видели". Так и получаеются те люди "полунауки", о которых говорил Достоевский. Движет ими плебейское стремление к зрелищам, ну и к хлебу в виде кандидатских надбавок. Быдло и есть.
А зачем это нужно, когда коммунистическое строительство невозможно без подъема научного уровня населения?
Чтоб взять власть не только над разумом,но и над сердцем человека.
цитата:
Очень интересно. То есть человек, по-Вашему, одновременно возник из низших млекопитающих и одновременно произошел от Адама с Евой?
Я считаю,что в Ветхом Завете показано очень упрощённое развитие мира,которое могли понять древние евреи-сначала космос,потом планета,затем моря и океаны с рыбами,затем млекопитающие,затем человек,развитие изначальной цивилизации,её расложение,гибель от потопа(который действительно имел место),зарождение новой цивилизации...
цитата:
Кстати, в средневековом религиозном обществе вполне нормальным считалось сожжение еретиков ну и еще много всяких "прелестей"
У Католиков.
цитата:
Ну да, есть точка зрения, что Христос просто впал в кому, а потом из нее вышел. Такое научное объяснение меня вполне устроит.
Вам обещали Воскресение,вы сомневались,а потом увидели,что ваш Учитель спасся,но не воскрес.Вы бы начали проповедовать вашу веру с умноженной силой,если видите,что она ложна?
цитата:
В единобожии был заинтересован, прежде всего, правящий класс, которому нужно было как-то оправдать свои привелегии.
Вот только изначально оно распространилось за 300 лет на огромной территории,подвергаясь мощнейшему давлению.Может,потом его и приняли ради своих целей,но Христианство уже было крупнейшей мировой религией. Христианство не было искусственно создано "правящими кругами".
цитата:
Распространилась она не сама, к Вашему сведению, а огнем и мечом.
Никого насильно не заставишь ни во что верить.Значит уже была основа.Принятие христианства проходило так,где было минимум 50 христиан,никак иначе.
Отправлено: 19.05.10 11:39. Заголовок: Ну что ж, разберемся..
Ну что ж, разберемся с твоим Крыловым.
Lankaster пишет:
цитата:
Только причина не в том, что наука веру «опровергает». Она и не пытается. Причина в том, что она использует тот же ресурс, что и вера. Во всяком случае, в определённые моменты.
Ерунда. Наука опровергаеет науко всем соим развитием. Все то неизвестное, что ранее приписывалось богу всегда рано или поздно получало естественнонаучное объяснение. Исключений не было. Есть еще не познанное, это да. Но наука же вперед идет и по вполне определенному вектору.
Далее второй неверный посыл, сразу показывающий отсутствие у автора диаматического мышления.
Lankaster пишет:
цитата:
Но воображение – способность небесконечная. Слишком много странного и чудесного «ну не лэзет».
С чего это автор взял? Чем дальше движется наука, а процесс познания бесконечен, тем больше развивается у человека воображение. Естественно, средневековый человек, не имевший представления о молекулах, не мог "вообразить" себе, что молекулы должны из чего-то состоять. А вот ученые, имевшие дело с уже открытыми молекулами, вполне могли себе "вообразить" атомы. Так что метафизик твой Крылов. На явления в статике смотрит.
Крылов пытается доказать, что бесконечность познания свидетельствует о бытии бога. Это у него не получилось, поскольку он забыл про вектор познания. Или же другой вариант. Крылов под богом понимает не более, чем бесконечность познания, то есть непознаваемую абсолютную истину. Но тогда спорить с ним нет смысла. Пусть называет. Такой бог ничего общего с религиозным богом не имеет.
А ты, я смотрю, из всего пассажа автора понял только мысль про камень...
Чтоб взять власть не только над разумом,но и над сердцем человека.
А что значит "власть над сердцем"? Власть, вообще-то, с принуждением связана. А советский народ социализм без принуждения строил. Зачем нужно принуждение, когда нет эксплуатации, когда рабочие, к примеру, увеличивая производства видят, как растет благосостояние всего общества, а не владельцев завода...? Даже если кто-то из этих рабочих досконально и не разбирается в коммунизме, он на практике убеждается в правильности выбранного пути. А это уже не вера, а осознанное понимание, основанное на практике.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Я считаю,что в Ветхом Завете показано очень упрощённое развитие мира,которое могли понять древние евреи-сначала космос,потом планета,затем моря и океаны с рыбами,затем млекопитающие,затем человек,развитие изначальной цивилизации,её расложение,гибель от потопа(который действительно имел место),зарождение новой цивилизации...
Считать Вы можете что угодно. Но есть конкретный текст. А уж его произвольное толкование - это чистейшей воды софистика, а не научное понимание вопроса.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
У Католиков.
А православная церковь, типа, еретиков терпела...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вам обещали Воскресение,вы сомневались,а потом увидели,что ваш Учитель спасся,но не воскрес.Вы бы начали проповедовать вашу веру с умноженной силой,если видите,что она ложна?
Вы не учитываете мифологизированное сознание тогдашних людей. Понятия "кома" они не знали. Для них, раз человек висел на кресте, а потом "ожил" - уже чудо... Ясно, что Христос обладал экстрасенсорными способностями. А возможно, и какими-то методами, аналогичными современным йоговским. Поэтому-то он и отпечатался в сознании потомков. Ясно и другое, что чудес не бывает.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вот только изначально оно распространилось за 300 лет на огромной территории,подвергаясь мощнейшему давлению.
Вы упрощаете вопрос. Раз религия распространилась, значит за этим стояли какие-то силы. Так со всеми религиями было. За протестантизмом стояли наступавшие капиталистические производственные отношения. За христианством - наступающие феодальные отношения. Естественно, реакционные силы этому противились.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Может,потом его и приняли ради своих целей,но Христианство уже было крупнейшей мировой религией. Христианство не было искусственно создано "правящими кругами".
Создано оно, может, и не было. Да определенными классами было подхвачено с самого начала. И не зря оно, в конце концов, было утверждено правящими классами (когда они стали правящими) как государственная религия.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Никого насильно не заставишь ни во что верить.Значит уже была основа.Принятие христианства проходило так,где было минимум 50 христиан,никак иначе.
Вот, уже начинаете диалектически мыслить . Безусловно, была основа. Это, во-первых, мифологизированное сознание масс, а, во-вторых аппарат принуждения правящих классов. Отменили предыдущих богов, назначили нового. Ну а кто продолжал верить в старых - с тем разговор короткий.
Я, честно говоря, думал, что Вы мне что-то посерьезнее предложите. Уже приготовился к серьезному теоретическому разбору. А тут такой облом! Открыл ссылку, там текст. Я всегда сразу смотрю в конец. Если нет библиографии, то передо мной не научный труд, а, в лучшем случае, публицистика. Решил глянуть сам текст. Бывает, что текст таков, что ссылки особо не нужны. Но не в данном случае.
цитата:
Если взять за 100 % великих мыслителей, 99 % из них верующие. Выходит, для предпочтения христианства язычеству есть основания.
Первое предложение уже вызывает приступ смеха. Во-первых, кого считать "великим мыслителем"? Если занесем туда Августина, Аквинского, а заодно и патриарха Кирюшу, то процент религиозных мыслителей многократно возрастет. Мыслитель и ученый - разные вещи. А вот если говорить об ученых, то мы обнаружим, естественно, большой процент верующих (поскольку быть открыто неверующим было опасным). Но, кроме того, обнаружим солидный пласт ученых, подвергавшихся гонениям со стороны церкви. Кстати, и среди мыслителей такой процент будет велик. А вот если автор возьмет СОВРЕМЕННЫХ ученых (особенно, в технических или естественных науках), серьезно верящих в религиозного бога, а не просто по традиции крестящих детей и использующих религию как психологический механизм, то тут процент будет совсем в другую сторону. Второе предложение никаким образом из первого не следует. Хотя очевидно, что, поскольку христианство представляет собой более сложную и развитую систему взглядов и поэтому "для предпочтения христианству есть основания". По сравнению с язычеством. То есть с такой же спекулятивной системой взглядов, только менее совершенной. А вот по сравнению с научным подходом к устройству мира у христианства преимуществ нет.
В принципе, дальше можно было не читать, поскольку уровень аргументации автора понятен. Но я немного почитал и убедился в своей правоте.
цитата:
Допустим, Иисус Христос был человеком неординарных способностей — экстрасенсом, способным лечить неизлечимо больных и воскрешать мёртвых. Если так, зачем Ему нужно было заявлять Себя Богом? Зачем говорить слова, за которые предусмотрена смертная казнь? Зачем не собирать богатых даров и уклоняться от дружбы с властью? Какая мотивация и смысл такого поведения?
С логикой автор явно не дружит. Богом он себя объявил, поскольку сознание тех темных масс было предельно мифологизировано. Вести эти массы на борьбу с Римом и на смерть можно было только под очень сильными лозунгами. А тут живой бог... Христос - это, своего рода, революционер своего времени. Ему просто даров и личного блага было недостаточно, потому и говорил слова, за которые следовала смертная казнь. Многие последующие революционеры вели себя подобным же образом, то есть готовы были пойти на смерть. Кроме того, многие шарлотаны и по сей день объявляют себя богами и противостоят властям. Так что либо автор настолько безграмотен, что не понимает давно объясненную психологией мотивацию данного поведения, либо дурит нам мозги.
Ну и далее в том же духе. Аргументы спекулятивны, ссылок нет, факты берет из Евангелие или от балды... Так что даже серьезной критики не заслуживает.
Отправлено: 19.05.10 17:05. Заголовок: А советский народ со..
цитата:
А советский народ социализм без принуждения строил.
Угу.А Советский Союз уничтожили западные агенты.
цитата:
А что значит "власть над сердцем"?
Если рабочий будет думать,он в конце концов либо откажется от коммунизма(что более вероятно) либо поверит в него.Есть и другие варианты,но они малочисленны. Но проблема в том,что советскому строю был нужен не человек думающий,а бессловесное стадо.
цитата:
А уж его произвольное толкование - это чистейшей воды софистика
Тогда и Ленин,и Троцкий-софисты,тк каждый толковал Маркса по своему
цитата:
А православная церковь, типа, еретиков терпела...
Еретиков нет(Сталин терпел троцкистов?)
А вот простых людей не сжигали.Инквизиции не было
цитата:
Поэтому-то он и отпечатался в сознании потомков. Ясно и другое, что чудес не бывает.
Чудес не бывает?
Приведу пример на себе-получил синегнойку на глаз,врачи бессильны.Глаз должен просто вытечь...Не вытек,палочка исчезла как будто её и не было.Период болезни был 3 недели,что достаточно.Вы знаете,после этого я поверил в чудеса...
цитата:
За протестантизмом стояли наступавшие капиталистические производственные отношения.
Сравнили полунезависимых баронов,в компании с папой,который за деньги любой грех отпускает и сверхрелигиозное еврейское общество,сидевшее под государственным и религиозным игом римлян. Это совершенно разные вещи.Это как если бы вы проповедовали коммунизм где-нибудь в Швеции начала века и в Третьем Рейхе году так в 39.Есть разница?
цитата:
А вот если автор возьмет СОВРЕМЕННЫХ ученых (особенно, в технических или естественных науках), серьезно верящих в религиозного бога, а не просто по традиции крестящих детей и использующих религию как психологический механизм, то тут процент будет совсем в другую сторону.
Хм-так таких отчасти "формальных" христиан большинство,но тем не менее они христиане,а не атеисты!
цитата:
Богом он себя объявил, поскольку сознание тех темных масс было предельно мифологизировано. Вести эти массы на борьбу с Римом и на смерть можно было только под очень сильными лозунгами.
Где же Он вёл евреев на борьбу с римлянами?Его распяла именно еврейская верхушка,а не римская.Понтий Пилат вообще хотел отпустить его.
цитата:
Так что даже серьезной критики не заслуживает.
Мне кажется,у Вас просто своего рода "атеистический иммунитет",который отвергает всё,где есть религиозная составляющая,даже не углубляясь в содержание,уж извините
Не надо считать оппонента за идиота, который может предполагать подобную чушь. Это к Ланкастеру... Вопрос о распаде СССР чрезвычайно объемен. Если коротко, приведу два тезиса. Я специально сказал про социализм, а не про СССР, поскольку социализм сталинского периода и "социализм" горбачевского периода - две большие разницы. Последний - по сути капитализм, прикрытый ширмой социализма. Он-то и закономерно превратился в открытый капитализм. Это первое. Второе. Основная причина поворота от социализма к капитализму после смерти Сталина - победивший в партии оппортунизм.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Если рабочий будет думать,он в конце концов либо откажется от коммунизма(что более вероятно) либо поверит в него.Есть и другие варианты,но они малочисленны. Но проблема в том,что советскому строю был нужен не человек думающий,а бессловесное стадо.
Болтовню не комментирую. А аргументов Ваших я здесь не вижу.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Тогда и Ленин,и Троцкий-софисты,тк каждый толковал Маркса по своему
Маркс - не бог. Он писал научные труды. И их, к Вашему сведению, не толковали. Марксисты использовали марксистский метод (диамат) для анализа действительности. А в науке всегда есть разные течения. Одни из них получает подтверждение истинности на практике. Другие - не получают и, соответственно, признаются ложными. Так же и с марксизмом.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Еретиков нет(Сталин терпел троцкистов?)
Это не еретики, а реставраторы вполне конкретного капитализма.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Приведу пример на себе-получил синегнойку на глаз,врачи бессильны.Глаз должен просто вытечь...Не вытек,палочка исчезла как будто её и не было.Период болезни был 3 недели,что достаточно.Вы знаете,после этого я поверил в чудеса...
Если бы Вы в это период постоянно наблюдались врачами, они бы сказали Вам почему так произошло. И у этого было бы вполне естественнонаучное объяснение.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Сравнили полунезависимых баронов,в компании с папой,который за деньги любой грех отпускает и сверхрелигиозное еврейское общество,сидевшее под государственным и религиозным игом римлян. Это совершенно разные вещи.
Я их и не думал сравнивать. Я сравнивал процессы. Классы были разные, общества - разные, но процессы, когда форма наступающих производственных отношений были иной, чем при предыдущих, - одинаковы.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Это как если бы вы проповедовали коммунизм где-нибудь в Швеции начала века и в Третьем Рейхе году так в 39.Есть разница?
Безусловно. При этом в гитлеровской Германии пропагандировать коммунизм невозможно было не потому, что эти идеи не воспринимались массами, а потому, что компартию разгромили нацисты. Шведская же компартия же вполне себе была и коммунизм там вполне пропагандировали. Только плохо. Пример некорректный.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Хм-так таких отчасти "формальных" христиан большинство,но тем не менее они христиане,а не атеисты!
Если человек мыслит материалистически, не верит в воскрешение Христа, в непорочное зачатии и пр., но крестит детей и называет себя христианином, то кем он является? По сути, он атеист, пусть и непоследовательный.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Где же Он вёл евреев на борьбу с римлянами?Его распяла именно еврейская верхушка,а не римская.Понтий Пилат вообще хотел отпустить его.
Вот именно, что верхушка, кормящаяся из рук тех самых римлян. За любой верой скрываются интересы тех или иных классов. И если бы этим классам Христос был не нужен, то никто бы о нем сейчас и не помнил...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Мне кажется,у Вас просто своего рода "атеистический иммунитет",который отвергает всё,где есть религиозная составляющая,даже не углубляясь в содержание,уж извините
У меня научный иммунитет. И он отвергает любой антинаучный бред. А научное содержание, как правило, имеет научную же форму. И если этой формы нет, то и содержание, как правило, антинаучно. Я проверил Ваш источник и убедился, что это именно так. Тратить время на изучение антинаучного бреда не имею ни малейшего желания.
Отправлено: 20.05.10 14:17. Заголовок: А аргументов Ваших я..
цитата:
А аргументов Ваших я здесь не вижу.
Аргументы? Советский союз развалился тогда,когда человек получил возможность сравнивать. Люди сравнили Соцстрой с Капитализмом и выбрали последнее,так как это было привлекательней.Мог ли рабочий Магнитки сделать такой выбор?Нет-не с чем сравнивать,да и времени нету.Но задумайся он-и полетел бы строй ещё в 30.Потому что Запад привлекателен для простого человека-а именно он опора любой страны.
цитата:
Одни из них получает подтверждение истинности на практике... ..реставраторы вполне конкретного капитализма.
Это на ваш взгляд.
цитата:
Если бы Вы в это период постоянно наблюдались врачами
Вы думаете я с этим дома сидел?Больше месяца лежал в больнице-врачи тоже руками разводили.И уж поверьте-"мракобесов" там не было,все специалисты.
цитата:
когда форма наступающих производственных отношений были иной, чем при предыдущих
Так нам это с нашей высоты видно.А как могли люди,которые как вы говорили,не знали даже что такое кома, использовать Веру,самое важное что было тогда у человека,в каких-то непонятно-меркантильных целях?
цитата:
а потому, что компартию разгромили нацисты
Не так-то просто разгромить партию,которая в 32 получила почти 17% процентов голосов.Я так думаю,была она с изрядной гнильцой,так что нацисты просто забили последний гвоздь.Но это так,к слову.
цитата:
Если человек мыслит материалистически, не верит в воскрешение Христа
Не одно и тоже.У меня лично множество друзей и знакомых,которые верят в идеи Православия,но в тоже время вполне светские люди.
цитата:
Вот именно, что верхушка, кормящаяся из рук тех самых римлян. За любой верой скрываются интересы тех или иных классов.
Опять же,взгляд с высоты нашего времени.Тогда тот же гром считали творением Божьим,а вы говорите об использовании идей Христа в интересах еврейско-римской верхушки.
цитата:
Я проверил Ваш источник и убедился, что это именно так. Тратить время на изучение антинаучного бреда не имею ни малейшего желания.
Ну не на Маркса же ему ссылаться,в самом деле.Вы что,воспринаете только научно-обоснованные идеи ?Но например наш диалог идёт не в форме ссылок на различные труды?
Советский союз развалился тогда,когда человек получил возможность сравнивать. Люди сравнили Соцстрой с Капитализмом и выбрали последнее,так как это было привлекательней.Мог ли рабочий Магнитки сделать такой выбор?Нет-не с чем сравнивать,да и времени нету.Но задумайся он-и полетел бы строй ещё в 30.Потому что Запад привлекателен для простого человека-а именно он опора любой страны.
Ну да, заполненные колбасой западные прилавки выглядят эффектно в пропагандистском плане... Особенно когда официальной позицией послесталинского оппортунистического руководства стало "пережрать запад". А вот сравнение по другим показателям будет в пользу СССР. Цены на продукты, безработица, образование, медицина, доступность жилья и пр.Это гораздо важнее, чем количество сортов колбасы. Да, получилось так, что оппортунистическому руководству удалось оболванить рабочий класс. Бывает.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Это на ваш взгляд.
Это с научной диаматической точки зрения.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы думаете я с этим дома сидел?Больше месяца лежал в больнице-врачи тоже руками разводили.И уж поверьте-"мракобесов" там не было,все специалисты.
Даже если все и так, то есть современная медицина не знает сущности явления, то все равно рано или поздно наука эту сущность узнает. И при этом у явления обязательно будет естественнонаучное, а не божественное объяснение. Неизвестность еще не дает повода считать что-либо чудом.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Так нам это с нашей высоты видно.А как могли люди,которые как вы говорили,не знали даже что такое кома, использовать Веру,самое важное что было тогда у человека,в каких-то непонятно-меркантильных целях?
Так опыт использования веры в своих целях у правящих классов уже к тому времени был огромным. Еще начиная со жрецов...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Не так-то просто разгромить партию,которая в 32 получила почти 17% процентов голосов.Я так думаю,была она с изрядной гнильцой,так что нацисты просто забили последний гвоздь.
Да, была с гнильцой. Но гвоздь забивали долго и упорно, чтоб окончательно разгромить.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
У меня лично множество друзей и знакомых,которые верят в идеи Православия,но в тоже время вполне светские люди.
А что есть идеи православия? И как они стыкуются, к примеру, с материалистическим мышлением и непризнанием воскрешения Христа?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Опять же,взгляд с высоты нашего времени.Тогда тот же гром считали творением Божьим,а вы говорите об использовании идей Христа в интересах еврейско-римской верхушки.
Не понял. Каким образом божья природа грома могла помешать правящим классам использовать предрассудки масс в своих целях? На то они и правящие классы, что более образованны.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Ну не на Маркса же ему ссылаться,в самом деле.
Ну а причем здесь Маркс? Пусть ссылается на документы. Так он же этого не делает.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы что,воспринаете только научно-обоснованные идеи
Да.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
?Но например наш диалог идёт не в форме ссылок на различные труды?
Наш диалог идет на довольно высоком уровне абстракции. Я специально оговорился, что есть темы, где источники не нужны. Кроме того, есть тезисы, очевидность которых в доказательствах не нуждается. К примеру, не нужно давать ссылки на то, что Земля вращается вокруг солнца, что в СССР была бесплатная медицина или гарантированное каждому человеку жилье... А вот если бы речь шла о темпах жилищного строительства и среднем времени получения квартиры, то тут понадобились бы ссылки на цифры.
Отправлено: 20.05.10 20:40. Заголовок: Неизвестность еще не..
цитата:
Неизвестность еще не дает повода считать что-либо чудом.
Я думаю,это бросание из одной крайности в другую-раз нет чудес,то всё будем наукой объяснять.
цитата:
Так опыт использования веры в своих целях у правящих классов уже к тому времени был огромным.
Даже если представить,что так и было,то смотрите:Ставили на гос.жрецов,на гос.религию.А здесь,непонятно ради чего на мятежное ответвление мятежной религии.
цитата:
А что есть идеи православия?
Основные догматы.Кратко изложены в "Символе Веры".
Быть человеком светским-не значит быть неверующим.
цитата:
Не понял. Каким образом божья природа грома могла помешать правящим классам использовать предрассудки масс в своих целях
Так это было ВСЕМИРНОЕ убеждение.А если слышишь с детства,что это гром-это гнев Бога,то будь хоть трижды элитой-всеравно задумаешься,когда решишь использовать веру в своих целях.
Я думаю,это бросание из одной крайности в другую-раз нет чудес,то всё будем наукой объяснять.
Это не крайность, а принцип научного познания.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Даже если представить,что так и было,то смотрите:Ставили на гос.жрецов,на гос.религию.А здесь,непонятно ради чего на мятежное ответвление мятежной религии.
Понятие "государственная религия" - это "заслуга" христианства. Не знаю, что Вам тут непонятно... Естественно, что наступающие классы сразу господствующими не становятся, а сначала борются с отживающими господствующими классами, то есть, по сути, являются "мятежниками".
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Основные догматы.Кратко изложены в "Символе Веры".
Ссылочку дайте.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Быть человеком светским-не значит быть неверующим.
А я и не говорил, что это так. Нельзя, обладая религиозным мышлением, профессионально заниматься наукой, то есть добыванием научных знаний.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Так это было ВСЕМИРНОЕ убеждение.А если слышишь с детства,что это гром-это гнев Бога,то будь хоть трижды элитой-всеравно задумаешься,когда решишь использовать веру в своих целях.
Вы слишком примитивно понимаете вопрос. Вот представьте тогдашнее общество, с всеми классами и межклассовыми противоречиями, со всеми религиозными предрассудками масс и пр. Тут появляется человек, который объявляет себя богом, творит "чудеса", за которым идут массы. Человек умирает и, якобы, "воскресает". Появляются последователи. Определенные классы видят в этой новой вере то, что поможет одержать победу над своими врагами и тоже подключаются к пропаганде данной религии, дают деньги, строят храмы и пр. Вот это и есть использование в своих целях. Появись Христос лет на 500 раньше, когда для новой религии не было благоприятной почвы, так никто бы его и не вспоминал сейчас. Точно так же, появись он лет на 500 позже - тоже никто б его не заметил. А на 1500 лет позже, так и вовсе сожгли бы его без лишних разговоров.
Нельзя, обладая религиозным мышлением, профессионально заниматься наукой, то есть добыванием научных знаний.
Можно,просто у большинства людей этот вопрос остро не стоит.Вера отдельно,наука отдельно.
цитата:
подключаются к пропаганде данной религии
но это же не процесс 20 лет,как с реформацией.Процесс христианизации Римской империи шёл триста лет.Вы можете представить,что бы ктото пробивал в сознание людей одну идею,руководствуюсь материальными соображениями?что бы кто-то при Петре начал зарабатывать капитал,что бы собрать его в наши дни?Вот вам и 300 лет "пропаганды и распространения".
цитата:
творит "чудеса"
А как их обосновать с научной точки зрения?выдумка?гипноз?
Ну тут даже комментировать нечего. Типичная религиозная болтовня, основанная на недоказанных "фактах".
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Можно,просто у большинства людей этот вопрос остро не стоит.Вера отдельно,наука отдельно.
Поэтому профессионально занимается наукой лишь МЕНЬШИНСТВО людей. Для любой отрасли научного знания существует наука более высокого порядка. При этом наукой самого высокого порядка является философия. То есть если человек в своих исследованиях руководствуется ложными (к примеру, религиозными) философскими установками, то такое мировоззрение уводит его в сторону от научного познания. Поэтому большинство ученых являются, пусть даже и стихийными, но материалистами-диалектиками. А если и находят в своем сознании место для бога, то этот бог мало похож на то, что написано в вышеуказанной Вами ссылке.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
но это же не процесс 20 лет,как с реформацией.Процесс христианизации Римской империи шёл триста лет.
Феодализм вырастал из рабовладельчества довольно длительное время. Столь же длительно менялась и религиозная надстройка. Капиталистические отношения развивались быстрее. Потому и надстройка быстрее менялась.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы можете представить,что бы ктото пробивал в сознание людей одну идею,руководствуюсь материальными соображениями?
Этот "кто-то" называется новый способ производства, который пробивает себе путь через старый, отживающий. А наступающие господствующие классы лишь способствовали этому.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
что бы кто-то при Петре начал зарабатывать капитал,что бы собрать его в наши дни?Вот вам и 300 лет "пропаганды и распространения".
Вот что значит отсутствие диаматического мышления... Класс - это не некий Иван Иваныч, который начал зарабатывать, чтобы через 300 лет получить прибыль. Класс - это совокупность таких иваниванычей растянутая во времени. Каждый отдельный Иван Иваныч делает что-то, чтобы укрепить классовое господство своего класса, причем делать это он может, даже и не понимая классовой структуры общества. Так же и с христианством. Оно как раз способствовало укреплению классового господства наступавших эксплуататорских классов. Потому как, к примеру, очень сложно без религии объяснить, почему земля должна принадлежать феодалу.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А как их обосновать с научной точки зрения?выдумка?гипноз?
Ну, во-первых, чудеса чудесам рознь. Всякие мироточения и благодатные огни опровергнуть можно элементарно, просто проведя научную экспертизу. Есть чудеса, подобные Вашему. То есть такие явления, которые еще пока не объяснены наукой. Ну а тогда зачем их вообще обосновывать? Можно лишь выразить уверенность, что они найдут свои научные объяснения.
Отправлено: 25.05.10 22:35. Заголовок: Можно лишь выразить ..
цитата:
Можно лишь выразить уверенность, что они найдут свои научные объяснения.
Очень расплывчато.Это как сказать-"Через тысячу лет,мы узнаем,что было до большого взрыва и тд".А если через тысячу лет нам Бог явится? Вы стараетесь предположить развитие мира с научно-социалистической точки зрения,хотя она не единственно верная и правильная.Сколько уже идеологий пало,которые заявляли себя вечными?Есть ли сейчас среди нас сторонники рабовладельчества,или последователи идей Чингисхана?
Вы считаете свою идеологию единственно верной,но где вероятность что вы правы?Увы,в будущее посмотреть нельзя-а пока мы имеем попытки построения социализма с мятежами,голодом и расстрелами...
А вообще,заканчивая наш спор-и Православие, и Коммунизм имеют одного врага(хотя и разные цели),но вы отказываетесь это признать. Может у Православия нет полной научной базы,но и наука Социализма мертва без веры.Не кажется ли вам,что Вера и Наука рассорены у вас искусственно?
Это как сказать-"Через тысячу лет,мы узнаем,что было до большого взрыва и тд".
Можно уже сейчас сказать, что до большого взрыва существовала материя, пространство и время...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А если через тысячу лет нам Бог явится?
А если Баба Яга или Кощей Бессмертный? Ну так вот вероятность появления бога примерно такая же.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы стараетесь предположить развитие мира с научно-социалистической точки зрения,хотя она не единственно верная и правильная.
Причем здесь с социологической? Просто с научной. А разве есть другой способ получения достоверных знаний (относительных истин), кроме научного?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Сколько уже идеологий пало,которые заявляли себя вечными?
Идеологий много. И отмирали они по мере того, как расходились с достижениями современной им науки и переставали соответствовать современным им производственным отношениям.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Есть ли сейчас среди нас сторонники рабовладельчества,или последователи идей Чингисхана?
Есть. Только в психушках.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы считаете свою идеологию единственно верной,но где вероятность что вы правы?
Верной я считаю не идеологию. А научный диаматический метод познания, правильность которого подтверждается практикой. Поясню. Критерием правильности считается то, насколько представление о предмете соответствует его сущности. А познать сущность максимально адекватно можно лишь рассматривая явление в движении и изменении. Это и есть диаматическое мышление. Мышление человека с религиозным мировоззрением и диаматическим отличаются как, к примеру, понимание машины водителем-чайником и профессионалом автомехаником.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Увы,в будущее посмотреть нельзя-а пока мы имеем попытки построения социализма с мятежами,голодом и расстрелами...
И чего? Посмотреть нельзя, а планировать можно. И уж тем более можно создать такую социально-экономическую формацию, в которой действие случайных факторов будет сведено к минимуму. Ну а про мятежи, голод и расстрелы Вы рассуждаете как вышеупомянутый чайник. Разбираться надо тут гораздо глубже.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А вообще,заканчивая наш спор - и Православие, и Коммунизм имеют одного врага(хотя и разные цели),но вы отказываетесь это признать.
И что же это за враг?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Может у Православия нет полной научной базы,но и наука Социализма мертва без веры.
Ну вот и поясните мне, пожалуйста, каким образом марксизм-ленинизм (он же "наука социализма", он же диамат) "мертв" без веры (то есть религиозного мировоззрения)? То есть каким образом религиозный метод познания мира, замкнутый на сверхъестественные силы, способствует диаматическому методу познания в добыче научного знания? Дерзайте...
Отправлено: 26.05.10 13:08. Заголовок: Можно уже сейчас ска..
цитата:
Можно уже сейчас сказать, что до большого взрыва существовала материя, пространство и время...
Одна из версий.Имеется в виду,что мы узнаем всё достоверно и конкретно.
цитата:
Ну так вот вероятность появления бога примерно такая же.
Но вы то мне не можете доказать,что такого точно не будет?Вы можете предположить исходя из своих убеждений,но это будет только предположение.
цитата:
А разве есть другой способ получения достоверных знаний (относительных истин), кроме научного?
Может и нету,но: он не идеален не факт,что появится другой способ
цитата:
И отмирали они по мере того, как расходились с достижениями современной им науки и переставали соответствовать современным им производственным отношениям.
То есть вы готовы признать,что лет через 200 социализм умрёт,изза несоответствия научным достижениям,но выстраиваете взгляды на жизнь,на будущее мира и тд согласно этой идеологии,которая заведомо умрёт?
цитата:
Вы рассуждаете как вышеупомянутый чайник.
Я рассуждаю,как простой человек,которому плевать на высокие идеи,а которому хочется нормально жить,работать,развлекаться.
Думать о социализмах-коммунизмах хорошо на сытый желудок.Сейчас Дядя Сэм перестанет еду сюда поставлять-увидете,как у всех улетучится национальная гордость,все живо американолюбами станут,лишь бы еду вернули.
цитата:
И что же это за враг?
Во многом экономическо-политические круги Америки,их мировоззрение,"демократия" опять же.
цитата:
религиозный метод познания мира, замкнутый на сверхъестественные силы
Не эта вера.А вера в то,что "наши лучшие,наши победят".Я уже говорил-рабочему вы не докажете,почему социализм лучше.Он скажет:"Там колбасы больше" и будет по своему прав.Потому то все социалистические режимы и сдохли-веры им не было у народа.
Одна из версий.Имеется в виду,что мы узнаем всё достоверно и конкретно.
Что значит "одна из версий"? Материя, пространство и время - это бесконечные категории. И что значит "достоверно и конкретно"? Исследования по большому взрыву ведутся, определенные результаты уже достигнуты. Установить с точностью до минуты время этого взрыва никогда не удастся. Это и не нужно. Я уже говорил, абсолютная истина непознаваема, поскольку бесконечна. Познаваемы истины относительные. Одну из них я Вам и привел в пример.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Но вы то мне не можете доказать,что такого точно не будет?
Отрицательные тезисы вообще не доказываются. Попробуйте Вы на основе данных науки доказать принципиальную возможность появления Бабы Яги, Кощея и бога.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Вы можете предположить исходя из своих убеждений,но это будет только предположение.
Это не мои убеждения, а научные знания. Наука на протяжении многих лет находила научное объяснение сверхъестественному. Нет ни одного примера, чтобы сверхъестественное было объяснено наукой не через материю, а через такое же сверхъестественное.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Может и нету,но: он не идеален не факт,что появится другой способ
Это софистика. Найдете другой способ получения научных знаний - вот тогда и будем спорить.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
То есть вы готовы признать,что лет через 200 социализм умрёт,изза несоответствия научным достижениям,но выстраиваете взгляды на жизнь,на будущее мира и тд согласно этой идеологии,которая заведомо умрёт?
Я имел в виду, что религиозные воззрения, являющиеся надстроечным фактором, менялись параллельно с изменениями производственных отношений. На пальцах. Сменялся феодализм капитализмом, параллельно происходили изменения и в религиозной надстройке: отмирала инквизиция, укреплялся протестантизм, церковь от полного отрицания науки перешла к терпимому к ней отношению. И тут есть одно большое НО. И феодализм, и капитализм - формации эксплуататорские. Религиозная надстройка им нужна для поддержания эксплуатируемых масс в покорности и для узаконивания эксплуататорских отношений. А вот социализм, батенька, это вообще не формация, а первая стадия коммунистической формации. А коммунистическая формация есть формация не эксплуататорская, религиозная надстройка ей будет не нужна. В этой формации нет классов, нет несоответствия производительных сил производственным отношениям. И остается одно естественное противоречие - между человеком и природой.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Я рассуждаю,как простой человек,которому плевать на высокие идеи,а которому хочется нормально жить,работать,развлекаться.
Вопрос в том, КАК жить, КАК работать и КАК развлекаться. Можно жить чужим трудом, работать эксплуатируя других, развлекаться, унижая других...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Думать о социализмах-коммунизмах хорошо на сытый желудок.
Сытый желудок - это одно, обжорство и ожирение - другое. Можно жрать икру ложками, а можно просто нормально питаться, в соответствии с объективными потребностями. Какой именно "сытый желудок" Вы имеете в виду?
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Сейчас Дядя Сэм перестанет еду сюда поставлять-увидете,как у всех улетучится национальная гордость,все живо американолюбами станут,лишь бы еду вернули.
Почему-то не улетучивалась она в военные годы ни в тылу, ни в блокадном Ленинграде...
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Во многом экономическо-политические круги Америки,их мировоззрение,"демократия" опять же.
Военно-политические круги США врагами РПЦ не являются. У них нет объективных противоречий. Если, к примеру, оккупационный режим позволит существовать церкви, так лучшими друзьями будут, как определенные круги РПЦ вполне себе мирно сосуществовали с фашистами.
А вот у коммунистов и этих кругов есть как раз объективные противоречия. Это противоположность интересов мирового капитала и мирового пролетариата. Что же касается демократии, то коммунисты выступают лишь за уничтожение буржуазной демократии и выступают за Советскую власть как высшую форму демократии. Так что нет у нас с попами никаких общих врагов. Скорее церковь - общий враг всех коммунистов, поскольку представляет собой опору капитализма.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
А вера в то,что "наши лучшие,наши победят".
Что есть наши и что есть лучшие? Вот немецкие фашисты тоже так думали... Важна не вера, а сущность. Если "наши" первыми в мире построили социализм, то да, поэтому они были лучшими. А вот когда о "лучшести" орут по причине другого цвета кожи, то ничего хорошего в этом нет.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Я уже говорил-рабочему вы не докажете,почему социализм лучше.
Это смотря КАКОМУ рабочему. Рабочей аристократии вряд ли докажу. А тому, кто не раз был уволен и жил впроголодь - легко.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Он скажет:"Там колбасы больше" и будет по своему прав.
См. выше. Скажет, если имеет возможность эту колбасу покупать.
Изя Гольдберг пишет:
цитата:
Потому то все социалистические режимы и сдохли-веры им не было у народа.
Опять позиция чайника, а не человека, желающего разобраться в проблеме. Сдохли они от оппортунизма своих компартий. Причем результатом было не увеличение ДОСТУПНОСТИ и КАЧЕСТВА колбасы, а наоборот, удорожание и потеря качества.
Предпочитаю Шпеера и Маннергейма)А теперь по делу,сначала по цитатам,потом в общем:
цитата:
Попробуйте Вы на основе данных науки доказать принципиальную возможность появления Бабы Яги, Кощея и бога.
Если вы мне докажете невозможность их появления.
цитата:
Наука на протяжении многих лет находила научное объяснение сверхъестественному.
А что объяснить не могла,то обещала объяснить или клеймила,как антинаучное,фантастическое,лживое или мракобесное.Наука-она орудие технократического развития мира.Если я вам скажу о судьбе монаха,который,условно,благодаря своей святости,сумел выжить в -35,поддерживая себя только молитвой,вы как к этому отнесётесь?Я уверен,Вы скажите что это ложь,или спишите на "необыкновенную живучесть",но не постараетесь углубится в суть проблемы.А фишка в том,что есть грань,не познаваемая наукой,или познаваемая в совсем малой мере.Человек может и развиваться вне науки,но таких людей очень мало,в основном в религиозной среде.Это,если хотите,"гуманитарное" или "природное" развитие,а не научное.
цитата:
А коммунистическая формация есть формация не эксплуататорская, религиозная надстройка ей будет не нужна. В этой формации нет классов, нет несоответствия производительных сил производственным отношениям. И остается одно естественное противоречие - между человеком и природой.
У социализма был бы какой-то шанс,если бы он развивался, а не застыл,как догма. Вы согласны опираться на УЧЕНИЕ( не веру,заметьте),созданное 150 лет назад,не принимая в расчёт современные факторы?Например,что хотя бы уровень жизни американского рабочего можно обеспечить,беря в расчёт природу,только для 500 миллионов человек,беря в расчёт следующие 100 лет? Если вера может развиваться,помогая человеку в любых условиях,то догма,созданная человеком в эпоху паровых котлов обречена на вымирание без развития.
цитата:
Можно жить чужим трудом, работать эксплуатируя других, развлекаться, унижая других...
Значит у капиталистов все рабочих унижают,и они всех унижают,развлекаясь?Ну-ну... Посещение футбольных матчей в капиталистической стране-унижение?
цитата:
а можно просто нормально питаться, в соответствии с объективными потребностями.
Вот завтра случится "пролетарская революция",и свет отключат с водой.Вы переживёте?Возможно,а вот большинство народу будет очень недовольно.А это нормальные,общечеловеческие потребности-помыться и в сортир сходить.Или хлеб перестанут из-за границы привозить,а ещё хуже,доллары за нашу нефть,на которые хлеб покупается.Идейные то переживут,а обычные работяги пошлют всю новую власть куда подальше.
цитата:
Почему-то не улетучивалась она в военные годы ни в тылу, ни в блокадном Ленинграде...
Любовь к стране была настоящая и ситуация абсолютно экстремальная и ясная.А сейчас патриотизм-на уровне "америкосы-козлы".В конце концов,у всех есть дети,и за какие-то сомнительные "идеи",ими жертвовать не кто не будет.
цитата:
А тому, кто не раз был уволен и жил впроголодь - легко.
Такие,кто не чувствовал вкус жизни и вкус социализма,остались разве что в Лаосе.Лет через 50,не меньше,возможно социалисты что-то смогут изменить...
А касательно Церкви-во первых её цель-поддержка людей во-вторых-многие священнослужители были арестованы немцами за поддержу и любви к своей,Советской родине. Рекомендую фильм "Поп",там хорошо поднимается это проблема.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Другого абсолюта не знаю. Есть понятие абсолютная истина, заключающаяся в абсолютном познании всех сущностей явлений. Такая истина недостижима. Есть лишь стремление к ней, заключающееся в познании истин относительных. Этим и занимается наука. Так что стремиться есть к чему. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума